Lawiny

[Tanto]

Temat zapewne opisany wielokrotnie na forach skupiających 'górołazów', ale jedno zdanie z reportażu do którego link podaję poniżej skłoniło mnie do poruszenia tego problemu również u nas. Wszelkie porady dla laików są mile widziane.
Reportaż Ewy Szkurłat pt. "Biały pociąg" http://www3.radiokrakow.pl/web/zest_aud ... taz385.mp3

[Fredi]

Staszek za kilka dni się wybiera na szkolenie lawinowe, więc po powrocie może będzie miał coś do powiedzenia

[Hillwalker]

Byłem na szkoleniu lawinowym i ratownik twierdził, że lawin przede wszystkim należy unikać jak samego diabła.

Opowiadał, że kiedyś pomagali ofierze wydostać się ze śniegu. Chłopak stał zakopany w śniegu po kolana i nie mógł się poruszyć. Przeżył oczywiście, stał w miejscu gdzie lawina dopiero ruszała i , jakby to powiedzieć... zatrzymała się. Możliwe, że była to dolna część stoku. Śnieg w lawinie ubija się i twardnieje niczym beton, często ofiara zakopana nawet na niewielkiej głębokości umiera szybko, nie mogąc nabrać powietrza do unieruchomionej klatki piersiowej.

Najwięcej ofiar ginie NIE przy wyższych stopniach zagrożenia, ale przy "jedynce". Lekceważenie.
Można dużo czytać o tym, jak się zachować w razie zasypania, miejmy jednak świadomość, że w takim przypadku najprawdopodobniej nie przeżyjemy. Więc lepiej unikać. Jadąc zimą na Diablak zawsze sprawdzam informacje o stopniu zagrożenia na stronie BgPN. Warto pytać się w schronisku górskim przed wyjściem o aktualną sytuację.

Nie ma chojraka na Białego Demona :-/

[thralll]

Mam pytanko, co sądzicie o czymś takim strona producenta: http://abs-airbag.com/
Pytam tylko i wyłącznie z ciekawości, swojej opinii na razie nie wygłaszam, aby nie wpływać na wypowiedzi innych


a może byś tak nazywał rzeczy po imieniu? !!!!!

Nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi?

[Michal N]

Dziś w nocy doszło do kolejnej tragedii w Tatrach, zginęło w lawinie dwóch turystów. W relacjach w telewizji zaznaczają, że byli doświadczeni ponieważ znaleziono przy nich porządny sprzęt.
To ja pytam jak po sprzęcie można ocenić doświadczenie?
Czy jak ktoś ma przysłowiową manierkę, nóż i krzesiwo to jest profesjonalistą znającym się na rzeczy czy nieodpowiedzialnym.. no właśnie.
Z kolei jak ktoś ma Gore i inne -texy, super szpej, to jest doświadczonym turystą? A może zabrakło im owego specyfiku z linku Thralll-a?

[Rzez]

1. Trzeba umieć samemu oszacować stopień ryzyka (zarówno przed wyjściem w góry - komunikaty GOPR; jak i na miejscu).
2. Michał N - szpej, który jest przydatny to PIEPS, łopata i sonda lawinowa względnie Avalung/poduszki, a nie jakaś tam odzież (w lawinie ginie się albo z powodu braku tlenu/nadmiaru dwutlenku węgla albo z powodu odniesionych obrażen mechanicznych).
3. Lawina nie zważa na to, ile ktoś ma doświadczenia - czasmi po prostu ma się niefart - życie... Najczęściej radość z życia jest wprost proporcjonalna do podejmowanego ryzyka.
4. W przypadku zejścia lawiny TOPR zazwyczaj lata/idzie po zwłoki. Pomoc musi nadejść (jeżeli z takim idziemy) ze strony towarzysza wędrówki/zjazdu narciarskiego etc.

[Michal N]

Trzeba umieć samemu oszacować stopień ryzyka (zarówno przed wyjściem w góry - komunikaty GOPR; jak i na miejscu).

Lawina nie zważa na to, ile ktoś ma doświadczenia - czasmi po prostu ma się niefart

I to jest sedno sprawy jeśli chodzi o lawiny.
Denerwują mnie tylko te komentarze że byli doświadczeni bo mieli super sprzęcior.

[abyss]

Akurat ze dwa dni temu oglądałem program o lawinach (TV Irlandia). Kilka uwag i informacji:

- pokazywali jak kilku naukowców zbudowało betonowy schron z elektroniką i wyposażeniem do badania lawin (zdaje się Szwajcaria). Schron z betonu 40cm, stalowe drzwi. Kilku gości w środku, pokazywali jak schodzi na ten schron celowo wymuszona lawina - zdjęcia byłu z wnętrza - wszystko się trzęsło i pyliło. Stalowe, wzmacniane drzwi wywaliło, na szczęście były drugie..... Śnieg "kuli" łopatą - faktycznie jak cenment. Goście mimo, że zajmowali się lawinami byli zaszokowani.

- lawina uderzając w budynek wypełnia wszystko w środku, nieco podobnie jak np. pianka budowlana pod ciśnieniem
- do zorientowania się, że nadchodzi lawina jest tylko kilka sekund, zwykle jest to łagodny dzwięk, coś jak "puuuchhhhh"
- szanse mają osoby odkopane do kilkunasu minut po zejściu lawiny
- psy są najlepsze, nic inne nie jest równie skuteczne
- koniecznie należy mieć kurtkę z "elektronicznym kluczem" do odszukiwania
- dobrze mieć kłębek CZERWONEJ włóczki (ok 5 m...), jest szansa, że nas znajdą szybciej

Skądinąd:
- jak nas porwie starajmy się "płynąć" jak najwyżej

Z grubsza tyle - a najistotniejsze: unikać lawin oraz ich NIE WYWOŁYWAĆ (+ słuchać, co mówią i nie olewać stanu zagrożenia, mimo, że naszym zdaniem jest O.K.)

[StaszeK]

Ponieważ Fredi wywołał mnie do tablicy więc się zgłaszam.
Tak, wczoraj wieczorem wróciłem z czterodniowych warsztatów organizowanych w Karkonoszach (schr. Samotnia) przez między innymi Uniwersytet Wrocławski, Uniwersytet Śląski, GOPR, Karkonoski Park Narodowy, IMGW. Większość organizatorów i uczestników stanowili polarnicy.

Wyjeżdżając na te warsztaty uważałem, że mam dosyć sporą wiedzę na temat lawin (prowadzę badania w Tatrach również w zimie i to związane z pokrywą śnieżną) ale te warsztaty uświadomiły mi jak mało wiem na temat lawin.

To co napisano w postach powyżej jest w większej części mieszanką prawdy i półprawdy.

Prawdopodobnie w przyszłym roku odbędą się podobne warsztaty w Tatrach na Hali Gąsienicowej.

[dawiata]

Witam,
czytam właśnie książkę o GROMie, wywiad z gen. Petelickim, Marka Komara (notabene gorąco polecam lekturę) i tam ów jegomość podrzucił hasło, że otrzymał kilka cennych porad od żołnierzy innych jednostek specjalnych, m.in. jak będąc przysypanym lawiną określić gdzie jet góra a gdzie dół. Niestety nie rozwinął tematu.
Ktoś wie? Bo mgr. google milczy...

Z tego co wiem to ma się małe szanse na dokonanie czegokolwiek pod śniegiem ale zawsze warto wiedzieć

Pzdr

[Dąb]

Jeśli masz wystarczająco miejsca spluń, jak poleci na twarz to wiadomo w jakiej pozycji jesteś.

[Kobra]

Sam wyczujesz że jesteś do góry nogami. Krew ci spłynie do głowy aż ci główka zsinieje i będziesz wiedział że jesteś do góry nogami. Albo plujesz.
Wydaję mi się że GROM nie musiały dostawać rad od innych jednostek specjalnych aby to wiedzieć
No ale dobra. Wiemy gdzie góra i dół to trzeba teraz jakoś się wydostać. Ale jak?

[Młody]

jak najszybciej

[Abscessus Perianalis]

Misie, to nie jest takie hop siup. Tak jak nurkując może nam się pomieszać i przywalimy w dno wypływając, tak i pod lawiną nie jest najłatwiej. Jeśli mamy trochę miejsca, a przypuszczam że mamy skoro żyjemy, to bierzemy trochę śniegu i sprawdzamy gdzie go ściąga grawitacja. Najprostsze, bo spluwaniu nadajemy kierunek z pewną siłą, a miejsca mamy mało (wiem że to był żart ). W takiej sytuacji też niekoniecznie może być proste odnalezienie się w przestrzeni w normalny sposób, bo dochodzi nam stres, wychłodzenie etc. Niekoniecznie musimy odczuwać napływanie krwi do głowy (jak leżysz na brzuchu to odczuwasz takie rzeczy?).

Przydać się może to nam średnio, bo wykopywanie się jest zwykle bezcelowe, ale za to możemy wydźgać na zewnątrz np. kijek do nart (jeśli się ostał przy nas) co może przyspieszyć odnalezienie.

(jestem dzisiaj w cywilu, jutro zastanowię się co z tematem, o ile mnie inny mod nie ubiegnie [prooooszeee! ] )

[thrackan]

Najprostsze, bo spluwaniu nadajemy kierunek z pewną siłą, a miejsca mamy mało (wiem że to był żart ).

Niekoniecznie żart. Spróbuj tylko lekko wypchnąć ślinę językiem na usta i patrz, kędy Ci ona spływa. Jak do oczu, znaczy, żeś do góry nogami...

[Tanto]

(jestem dzisiaj w cywilu, jutro zastanowię się co z tematem, o ile mnie inny mod nie ubiegnie [prooooszeee! ] )

...ale prosisz żeby cię ubiec, czy żeby nie ubiegać? Temat idealnie pasuje do scalenia z tym viewtopic.php?t=1803&highlight=lawina

[puchalsw]

Ktoś wie? Bo mgr. google milczy...

Może milczy, bo temat jest bzdurą? Zastanawiałeś się co się dzieje z człowiekiem zasypanym w lawinie?
Tutaj google nie milczy...
Google też nie milczy na temat wagi 1m3 śniegu. Sam puch to "tylko 200-250kg. A zapewniam cię, że śnieg w lawinie to raczej nie puch. Poczytaj tez relacje osób które przeżyły lawinę. Co można określić w stanie kompletnego zblokowania, zasypania, kiedy Twój błędnik oszalał, kiedy brakuje Ci powietrza, i pozostały Ci minuty do utraty przytomności (o ile już nie straciłeś), i może kwadrans życia.
Polecam lekturę "Wołanie w górach..." Pana Jagiełły. Książka otwiera oczy. Zawsze dworowałem sobie z Tatr Wschodnich i ich łagodnych zboczy... dopóki nie przeczytałem tej książki.

Ale zawsze możesz na PW zapytać Kolegę Docza, który ukończył kurs lawinowy, i może (???) będzie Ci mógł pomóc.

[dawiata]

hehe noo dobre teksty o sikaniu i pluciu

a co do krytyki sensu tematu to pomimo że mod Abscessus Perianalis zastanawia się nad jego usunięciem to odpowiedział bardzo konstruktywnie i sensownie. No i dalej co do bezcelowości rozważań to jednak Petelicki uznał tą informację za bardzo cenną więc chyba jednak coś w tym jest...

Pratschman - moim zdaniem podobnie jak napisał Abscessus Perianalis, nie określisz nic po "sinej głowie". Więc kobra nie do końca miał rację, co do śliny to też nad tym myślałem...

puchalsw, no widzisz, wg mnie zawsze jest coś do zrobienia, a trzeba zacząć od rzeczy podstawowych, np. określenia kierunku. "Zastanawiałeś się co się dzieje z człowiekiem zasypanym w lawinie?" - a Ty przeczytałeś ostatnią linijkę mojego postu?


pzdr

[puchalsw]

dawiata, widzę że odporny jesteś na sugestie...
Zbudowałeś sobie idee fix, i obstajesz przy niej. Skoro uważasz siebie za równie sprawnego jak żołnierz gromu, i wydaje ci się że będąc zasypanym przez śnieg, uda Ci się w ciemnościach ustalić kierunki góra-dół, i odkopać się spod zwałów śniegu, to tylko pozazdrościć.
Polecam ci jednak lekturę tekstu :Avalanche Survival Curve" (google tutaj przemawia). Szczególnie polecam fragment o fazie podduszenia...

Ale zawsze możesz odnaleźć namiary do tego Słowaka, któremu podobno udało się "wysikać" wyjście na powierzchnię, ale tylko dlatego że miał ze sobą 60 butelek z piwem...
Następna legenda miejska, ale kto wie :-/
http://www.snopes.com/media/notnews/avalanche.asp


A teraz konstruktywnie: Skoro chcesz zabłysnąć w pierwszych 24h bytności na forum, to możesz zamieścić wątek na temat (o ile taki jeszcze nie istnieje):
- jak unikać lawiny
- jak rozpoznać zagrożenie lawinowe
- jak zachować się w wypadku porwania przez lawinę (pocieszę Cię - jest tam fragment o odkopywaniu)
- jak przystąpić do akcji ratowniczej jeśli się jest świadkiem porwania przez lawinę


Abscessus Perianalis, daję Ci wolną rękę... jak tylko Ojciec Prowadzący leniwie skinie swą siwą głową

[Pratschman]

Dawiata, wpisz w google "proprioreceptory", "narząd przedsionkowo-ślimakowy/błędnik błoniasty".

Póki lawina cię przerzuca, nie wyczaisz kierunku góra-dół. Jak się zatrzymasz i błędnik się uspokoi, zakładając że żyjesz i jeszcze myślisz logicznie- powinieneś się skapnąć. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Jestem tu już na tyle długo, że wyczuwam trochę z postów nastroje modów i wiem, jak podchodzą do moderacji tematów/ postów. Różnie do różnych problemów.

[dawiata]

posta, miało być

no i dzięki za odpowiedzi

[ Dodano: 2011-02-08, 18:58 ]
puchalsw - nie chodzi, że odporny na sugestie. Druga część Twojej odpowiedzi akurat była całkiem rzeczowa i przydatna dla pogłębienia tematu, podobnie jak kolejna Twoja odpowiedź (po części). Ale zacząłeś od ataku na mnie, pomimo tego, że od razu zaznaczyłem świadomość znikomej skuteczności czegokolwiek w takim przypadku - zasypania. Co do idee fix to jedynym co sobie zbudowałem to chęć dowiedzenia się jak się coś robi - nie koniecznie aby to robić, czy też bazując na domniemanej zdolności do zrobienia tego - po prostu chciałem wiedzieć. Tym samym podtrzymuję, iż temat był zasadny.

Pratschman - no zaraz obczaję.

Dzięki za odp, temat zamknięty.

pzdr

[katny]

Panowie! Nikt nie oglądał MacGyvera???
...skrobiemy paluszkiem śnieg i patrzymy gdzie leci...

[blackram]

MacGyver jak pamiętam miał akurat trochę miejsca i przebił się kijkiem na powierzchnię przez który oddychał
Podobno będąc porwanym przez lawinę należy wykonywać "pływackie" ruchy co pomaga utrzymać się nieco wyżej w śniegu i uzyskać nieco miejsca przed sobą kiedy lawina ustanie. Tyle teoria

[puchalsw]

Ale zacząłeś od ataku na mnie,

Nie! Nie! Źle mnie odebrałeś. To ten tekst pisany. Nie oddaje emocji, a właściwie ich brak w tym wypadku.
Pozdrawiam

[katny]

MacGyver jak pamiętam miał akurat trochę miejsca i przebił się kijkiem na powierzchnię przez który oddychał
Podobno będąc porwanym przez lawinę należy wykonywać "pływackie" ruchy co pomaga utrzymać się nieco wyżej w śniegu i uzyskać nieco miejsca przed sobą kiedy lawina ustanie. Tyle teoria

Właśnie- teoria!
W ubiegłym roku na szkoleniu lawinowym koleś zapytał instruktora- goprowca o te "pływackie" ruchy- co usłyszeliśmy?
"Pewnie bym wam radził te pływackie ruchy, gdyby nie to, że kilka lat temu zostałem porwany przez lawinę. Jedyne, co zdążyłem zrobić, to powiedzieć Qrwa..."
Tyle praktyka. Goprowca.