www.reconnet.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Statystyki  Rejestracja  Zaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
techniczne dywagacje
Autor Wiadomość
GawroN 
Szczupły blondyn


Pomógł: 13 razy
Wiek: 42
Dołączył: 18 Kwi 2012
Posty: 643
Skąd: Chorzów / Śląsk
Wysłany: 2013-10-06, 23:01   techniczne dywagacje

Z poprzedniego tematu:

Zirkau napisał/a:

[...]
Co do ręcznego, ostatnio testowałem Citroena C5 - jakiś baran zaprojektował ręczny hamulec - i chyba pomylił strony. W cytrynie "ręczny" blokuje ..... przednie koła, tfu.


Zirkau napisał/a:
W cytrynie "ręczny" blokuje ..... przednie koła, tfu.


Od lat tak robią. W przypadku awarii hamulców zawsze masz ręczny, a na przednie koła idzie 70% siły hamowania. Więc jest bezpieczniej.
_________________
Całe życie z wariatami

Forumowa Facebookowa Grupa Szturmowa: https://www.facebook.com/groups/160111940703089/

Co trzeba zrobić aby przyłączyć się do naszej grupy na FB - OPIS
Ostatnio zmieniony przez Abscessus Perianalis 2013-10-08, 15:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
     
no_idea 

Wiek: 52
Dołączył: 04 Gru 2012
Posty: 74
Skąd: West End
Wysłany: 2013-10-07, 09:29   

Prowler, felgi odsadzone a mosty jak na razie nie siadają. Podobne wersje zawieszenia mają inni startujący w różnych zawodach i jakoś dają radę :) Silnik benzyna 1300 ale chipowany na +20 no i zamieniłem sprzęgiełka w piastach na ręczne. Jak na razie z awarii to złamałem tylko tylną sprężynę ale nowe powinny bez bólu śmigać :)
 
     
kermitttt 

Pomógł: 3 razy
Wiek: 37
Dołączył: 09 Sty 2011
Posty: 338
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2013-10-07, 12:50   

Cytat:
chipowany na +20

Dobrze rozumiem, że z wolnossącego silnika 1.3, ktoś niby przeprogramowując go wyiskał dodatkowe 20 kucyków?! Przykro mi kolego, ale mało prawdopodobne naprawdę.
 
     
no_idea 

Wiek: 52
Dołączył: 04 Gru 2012
Posty: 74
Skąd: West End
Wysłany: 2013-10-07, 17:06   techniczne dywagacje

kermitttt :
wcisnął tak czy siak :) albo w samochód albo mi :evil: sprawdzę jak to się nazywa i napisze, to takie elektroniczne pudełeczko wpinane w instalację w odpowiednim miejscu oszukujące elektronikę? w każdym razie jak włączę ( bo mogę tego nie używać i nie używam poza terenem ) to różnica mocy jest odczuwalna.
Ostatnio zmieniony przez Abscessus Perianalis 2013-10-08, 15:27, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
hejtyniety 
Doktor Ojtam Ojtam


Pomógł: 8 razy
Wiek: 34
Dołączył: 08 Maj 2010
Posty: 710
Skąd: Katowice
Wysłany: 2013-10-07, 17:10   

wystarczy, że optymalizuje silnik pod kątem momentu lub mocy a nie np. spalania czy trwałości. Tak, to naprawdę może działać :-P
_________________
double-bit axe thrower
 
     
kermitttt 

Pomógł: 3 razy
Wiek: 37
Dołączył: 09 Sty 2011
Posty: 338
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2013-10-07, 18:39   

no_idea, To o czym mówisz to tzw box i tutaj przyrosty momentu, czy mocy są jeszcze mniejsze niż przy prawdziwym chiptunningu. Pewnie możesz odczuwać chociazby pewną zmianę krzywej momentu, czy charakterystyki rozwijania mocy. Jednak realnie, to na bank nawet 1o koni wiecej nie zyskałeś stary. Jesli ktoś Ci to obiecał to zrobił Cię w bambuko. Na przyszlość koledzy, jesli chcecie "zacipować" silnik, to tylko w warsztatach z hamownią, gdzie można zmierzyć efekt. Poza tym, w silnikach bez turbiny cudów nie ma, jesli chodzi o dodatkowe konie.
No i na koniec, box to ogólnie kiepska sprawa, a w aucie terenowym to już całkiem zły pomysł. Te urządzenia są bardzo wrazliwe na wilgoć, czy uszkodzenia mechaniczne.
 
     
Prowler 
motórzysta


Pomógł: 7 razy
Wiek: 36
Dołączył: 28 Wrz 2009
Posty: 791
Skąd: Białystok
Wysłany: 2013-10-07, 19:36   

no te 20 koni też mi jakoś tak za wiele się wydawało. Myślałem ,że dłubnięte trochę więcej było. Tzn jakiś chip zmieniający mapy zapłonu, układ dolotowy i wylotowy , wtryskiwacze itd. Wówczas te 20 koni było by możliwe. Ale samo dorzucenie "dziwnej" elektroniki to marne szanse. Wrażenie ,że lepiej idzie może wynikać z faktu iż np. przesuwa się moment obrotowy i lepiej ciągnie "z dołu" (tak tak wiem jak to brzmi :mrgreen: ). Pomijam już fakt jakie skutki niosło by zwiększenie mocy o 25% dla i tak już wyżyłowanego silnika o skrzyni czy mostach nie ma już co nawet mówić.

GawroN napisał/a:
Od lat tak robią. W przypadku awarii hamulców zawsze masz ręczny, a na przednie koła idzie 70% siły hamowania. Więc jest bezpieczniej.


z tego co kojarzę to w cytrynach montowanie ręcznego na przednie koła wynikało/wynika z budowy tylnego zawieszenia ( coś tam koliduje) a nie z kwestii bezpieczeństwa. Te 70 % to może i tak było przy autach z bębnami z tyłu przy tarczach raczej już tak nie jest. I w sumie ręczny już dawno przestał być hamulcem awaryjnym a stał się postojowym. Awaryjny to on był jak auta osiągały niewielkie prędkości i moce. Teraz zastosowanie go jako awaryjnego przy większej prędkości może się źle skończyć i lepiej do takiego hamowania użyć silnika. A w sytuacji gdy mamy przed sobą przeszkodę tak czy inaczej nie wyhamujemy ani silnikiem ani ręcznym. A gwałtowne zaciągnięcie ręcznego spowoduje jedynie zablokowanie kół i może doprowadzić do jeszcze większej buby(szczególnie na śliskim)

edit. trzeba chyba zrobić wątek do kwestii technicznych bo bałagan nam się tu zrobi i zamiast fot będziemy mieli stronice dyskusji ;)
_________________
Podobno grzeczni chłopcy idą do nieba, a niegrzeczni idą ... tam gdzie chcą
"boga nie ma jest motór"
kanał yt https://www.youtube.com/u...ew=0&shelf_id=0
 
     
Prowler 
motórzysta


Pomógł: 7 razy
Wiek: 36
Dołączył: 28 Wrz 2009
Posty: 791
Skąd: Białystok
Wysłany: 2013-10-07, 20:49   

GawroN napisał/a:
Instrukcja z C4 Picasso mówi że w przypadku np. utraty przytomności przez kierowcę masz trzymać kierownicę i przytrzymać przez ok. 5 s hamulec ręczny (elektryczny) i się zaczyna ... hamowanie jak sk...



tak ale ile to ma wspólnego z typowym ręcznym ? To jest jakiś system awaryjny uruchamiany przez dźwignię ręcznego i jestem prawie pewny że uruchamia hamowanie na wszystkie koła po przez serwo czy coś i raczej hamowanie to wygląda płynnie i wszystkie abs esp sri pi si tip tipi si działa i podejrzewam ,że odłączany jest gaz bo inaczej mało sensowne to by było. A jeśli tak nie jest i po zaciągnięciu hamuje jedną osią jak to napisałeś jak sk..... to powodzenia zostaje życzyć bez możliwości korekty hamowania (bo rozumiem ,że jak się system odpala to już nie masz wpływu na siłę hamowania) korekty gazem, z trzymaniem jedną ręką za kierownice z boku. O tym jak to się skończy na śliskim nawet myśleć nie chce

ps. z tego co wyczytałem w picasso ręczny jest na tył. Ale czy te przytrzymanie przez 5 sekund działa jak normalne zaciągnięcie ręcznego czy też dzieje się coś więcej znaleźć nie mogę
_________________
Podobno grzeczni chłopcy idą do nieba, a niegrzeczni idą ... tam gdzie chcą
"boga nie ma jest motór"
kanał yt https://www.youtube.com/u...ew=0&shelf_id=0
 
     
lukasz_sp 


Wiek: 39
Dołączył: 21 Sty 2011
Posty: 258
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2013-10-08, 13:41   

Prowler: Z tą awaryjnością trudny temat. Sam jestem szczęśliwym posiadaczem od 4 m-cy więc trudno mi snuć miarodajne opinie.
Przede wszystkim nie jest to nowe auto, 15 lat robi swoje, więc gdzieniegdzie cieknąć ma prawo. Specjalista powiedział "no jeździ w trudnym terenie to się poci" :-P
Auto kupowane od kogoś, to zawsze kot w worku o czym przekonałem się na własnej skórze. Silnik wymagał naprawy. Wymiana uszczelki pod głowicą cieknąca vacum pompa, wycieki z reduktora i tylnego mostu.
Generalnie po dyskusji z kolegą posiadającym nieformalny doktorat z Discovery dowiedziałem się że jazda w terenie zawsze pociąga za sobą konieczność dokonywania kosmetycznych napraw. Taki urok off roadu. Kupując 15 letnią terenówkę po prostu z góry trzeba założyć że tak czy owak trochę trzeba będzie włożyć. Przy okazji najlepiej używając dobrych jakościowo części a nie używek czy zamienników.
Reasumując: Na wycieki nie narzekam (bardziej jest wilgotny niż cieknący)
Silnik po naprawie chodzi jak trzeba (w tym klekocie można się zakochać)

Myślę że więcej będę mógł powiedzieć po zimie...

Tanto: Chyba muszę posypać głowę popiołem. Naprawdę byłem przekonany że samuraj jest mega oszczędny. Biorąc pod uwagę gabaryty i masę... U mnie spalanie wychodzi w granicach 10/11ON.
Tyle że ja w przeciwieństwie do Samuraja, dyskoteki nie "zagazuje" :-/
 
     
Abscessus Perianalis 
Dziki Dzik


Pomógł: 8 razy
Wiek: 32
Dołączył: 24 Mar 2010
Posty: 966
Skąd: CK / Wa-wa
Wysłany: 2013-10-08, 15:30   

Posty poprzenoszone zgodnie z życzeniem. Jeśli ktoś ma obiekcje, to dogadywać zmiany z Prowlerem i on da mi znać czy coś jeszcze przenosić.
_________________
"Żyj tak, aby twoim znajomym zrobiło się nudno, kiedy umrzesz."

"Pokonał ich swoją siłą, poraził skrzeniem, oślepił światłem, ogłuszył rykiem, padł na nich strachem, zmógł mocą po stokroć większą niż ich pospólna siła."

Forumowa Facebookowa Grupa Szturmowa: http://www.facebook.com/groups/160111940703089/
 
 
     
Tanto 
Administrator


Pomógł: 9 razy
Wiek: 49
Dołączył: 26 Sie 2007
Posty: 992
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2013-10-08, 23:06   

Łukasz, średnie spalanie z czterech ostatnich lat to ~13 l/100 km. Bez szaleństw, polne drogi i asfalty (z przewagą polnych), na AT 215/80. Jednak trzeba przyznać że rozrzut spalania jest spory - od 8,5 l w te wakacje (głównie asfalt i bruk), po prawie 18 l którejś wiosny jak prowadziłem za sobą watahę patroli i na drogach zalegał topniejący śnieg, coś przypominającego niewyciśniętą gąbkę.

Trzeba też pamiętać że wyliczanie spalania na kilometr nie uwzględniając czasu przejazdu zawsze będzie przekłamane, przejeżdżając 100 km w ciągu godziny spalimy mniej paliwa niż w ciągu czterech godzin, a dystans ten sam :-)

Samurai jest względnie tani w utrzymaniu i nie trzeba wołać na pomoc kolegi jak np. trzeba wyjąć skrzynię biegów z samochodu.
_________________
"...wszystkie koty z pyszczkami, które wyglądają, jakby ktoś wkręcił je w imadło, a potem wielokrotnie walił młotkiem owiniętym skarpetą, są Prawdziwmi kotami."
 
 
     
hejtyniety 
Doktor Ojtam Ojtam


Pomógł: 8 razy
Wiek: 34
Dołączył: 08 Maj 2010
Posty: 710
Skąd: Katowice
Wysłany: 2013-10-09, 06:51   

u mnie średnie spalanie w Vitarze 8,2 litra na silniku 1,6 16V. Co prawda głównie asfalty i szutry. Ale czasami jak w zimę zasypie i trzeba się przekopywać to potrafi do dwudziestukilku skoczuć...
_________________
double-bit axe thrower
 
     
Tresor


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 715
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2013-10-09, 09:04   

Co do tuningu silnika to moge duzo doradzic:).U mnie jest 25 kucy wiecej..koszt 3 tys zl..A silnik wolnossacy 2 litry 16v.Bylo 200 Km a teraz po 2 modach jest 225.
Jesli ktos chce tanio kupic czipa to niech sobie go wsadzi w rower:)...Tanie czipy silniki uszkadzaja.Panewki,zawory,glowica do roboty po pol roku jazdy.Jesli czip to tylko w dobrej firmie tuningowej.Gdzie wgraja wirusa:) i ladnie na hamowni przetestuja na wszystkich obrotach silnika
 
     
Zirkau 


Pomógł: 18 razy
Wiek: 104
Dołączył: 29 Maj 2010
Posty: 1984
Skąd: Zirkau
Wysłany: 2013-10-09, 09:46   

Czip czipem, ale aby auto chodziło trzeba przygotować chociażby kolektor powietrza, przewody podciśnieniowe do zwiększonych sił które będzie generować silniczek, szczególnie jak ktoś z 90 KM bije od razu na 130/150 KM. czyli nie o jakieś 10% a znacznie więcej mocy pragnie wyciągnąć.
 
     
Tresor


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 715
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2013-10-09, 10:25   

Jaki kolektor powietrza:)?
robisz zimny dolot.tzw CAI.prosto w przepustnice prowadzisz.A sam czip nie da ci 60 km wiecej.
 
     
Parthagas 
kumpel staffików


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 772
Skąd: Mława
Wysłany: 2013-10-09, 14:20   

Dziś znów odzyskałem przedni napęd. :mrgreen: Wystarczyło wymienić przedni wał kardana - miał wyrobione krzyżaki i zużyty wałek z wielowypustami. Koszt nowego 350zł.
_________________
"Mężczyzna musi mieć nałogi, najlepiej wyszukane, w przeciwnym wypadku nie ma się z czego wyzwalać."
http://prymitywnetechnikiprzetrwania.blogspot.com/
 
     
Prowler 
motórzysta


Pomógł: 7 razy
Wiek: 36
Dołączył: 28 Wrz 2009
Posty: 791
Skąd: Białystok
Wysłany: 2013-10-10, 17:56   

Tresor, Ty tu nie świruj tylko wrzuć jakieś fotki z opisem co i jak w odpowiednim miejscu i pamiętaj japońce rządzom :mrgreen:
_________________
Podobno grzeczni chłopcy idą do nieba, a niegrzeczni idą ... tam gdzie chcą
"boga nie ma jest motór"
kanał yt https://www.youtube.com/u...ew=0&shelf_id=0
 
     
Tresor


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 715
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2013-10-10, 20:03   

Spoko Ziom.Jutro postaram sie ogarnac temat.Musze odszykac fote z wykresem hamowni ;P
 
     
kermitttt 

Pomógł: 3 razy
Wiek: 37
Dołączył: 09 Sty 2011
Posty: 338
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2013-10-12, 21:22   

Zapewne wisi na ścianie nad łòżkiem:)
 
     
puchalsw 
Skandynawski Oprawca


Pomógł: 20 razy
Wiek: 47
Dołączył: 07 Lis 2009
Posty: 1826
Skąd: Zielona Białołęka
Wysłany: 2013-10-12, 22:17   

Tresor napisał/a:
Jesli ktos chce tanio kupic czipa to niech sobie go wsadzi w rower:)

Zgadzam się.
Kupuję samochód, który ma 2.5l turbodoładowany diesel. Jeździłem autem testowym, i brakowało mi nieco "żwawości". Mimo iż samochód ten ma trochę większy maks moment obrotowy (przy zbliżonych obrotach) niż auto, którym obecnie jeżdżę, +450kg robi swoje.

Zapytałem w salonie formowym, czy mogą "mi coś zrobić", żeby było bezpieczniej z wyprzedzaniem, i żebym gwarancji nie stracił.
Zaproponowano mi co następuje:
- robię, przebieg do 2000km, starając się ułożyć silnik. Czyli standard. Trzeba mu dać trochę popalić, ale go nie zatrzeć.
- po tym przebiegu, auto idzie na hamownie, i badane jest "ułożenie" silnika.
- następnie, serwis "zgrywa mapę silnika"i modyfikuje firmware komputera sterującego silnikiem, i turbo.
- po wgraniu zmodyfikowanego firmware (uwaga) "auto zyskuje na momencie obrotowym", które zwiększają dynamikę jazdy.
Na moje pytanie, "na ile koni to się przełoży" :lol: , powiedziano mi, że tutaj "konie się nie liczą"

Ww salon, to salon firmowy. Sprzedający, jest moim kumplem, i "miał czelność" odradzić mi rozwiązania, które może i zwiększyłyby jego zysk. Więc mam zaufanie do tego co mi powiedziano, i wiem, że nie chcą mnie zrobić w bambuko.

Z ciekawości, podzwoniłem po "renomowanych" warsztatach "czipujących". Okazało się, że koszt tuningu byłby zbliżony, jak nie wyższy i nikt nie gwarantował mi zachowania gwarancji.
W zeszły weekend, pogadałem ze znajomym, który miał warsztat tuningowy (obecnie remontuje oldtimery). Powiedział mi, że całe to czipowanie, to niszczenie silnika. Ale skoro klient nasz Pan, i "żonda", to proszszsz...
_________________
F..k it, I'll Do It Myself!
 
     
kermitttt 

Pomógł: 3 razy
Wiek: 37
Dołączył: 09 Sty 2011
Posty: 338
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2013-10-12, 23:31   

puchalsw, Z tym niszczeniem to nie do końca jest tak. Dobrze wgrany program właściwie nie powinien skracać żywotnosci silnika! Przyjmuje się, w przypadku silnika turbodoładowanego że bez uszczerbku dla żywotności jednostki można podnieść moc o ok. 20%. To jest jednak wartość umowna i ustanowiona DLA W PEŁNI SPRAWNEGO silnika. Tak jak pisałem wcześniej, o ile nie ścigasz się na 400 metrów to raczej wolisz mieć większ moment np. "z dołu", czy niższe spalanie niż większą moc maksymalną, ale to oczywiście zależy od klienta. Właśnie to zczytanie danch z silnika i napisanie map specjalnie pod życzenie klienta i dany silnik stanowi o wyższości profesjonalnego chiptunningu nad boxem. Pomijając już wrazliwość boxa na czyniki zewnętrzne. Inna sprawa to to, że warto pamiętać iż po podniesieniu mocy serducha auta, bardziej w tyłek dostają inne podzespoły. Skrzynia biegów, turbo, przeguby, czy nawet hamulce. Szybsze zużcie auta wynika tu właśnie na ogół z chęci wykorzystania większej mocy czy momentu. I na koniec niby oczywistość, ale może komuś się przyda. Złota zasada głosi iż NIE KATUJEMY ZIMNEGO SILNIKA! Zwłaszcza silnika z turbiną. Zanim będziemy wkręcać turbodiesla powyżej 2200 obrotów zaczekajmy aż motor złapie temperaturę. Podobnie należy go wystudzać. Po ostrej jeździe, lub po zjechaniu z autostady dajmy mu chociaż z minutę na wolnych obrotach na wystygnięcie. To nie przypadek, że niektórzy regenerują "suszarkę" po 30 tysiącach przebiegu, a ludzie rozsądni, jak chociażby ja, potafią jeżdzić przez 6 lat nie tracąc nic, na sprawności turbiny.
Ostatnio zmieniony przez kermitttt 2013-10-13, 10:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Abscessus Perianalis 
Dziki Dzik


Pomógł: 8 razy
Wiek: 32
Dołączył: 24 Mar 2010
Posty: 966
Skąd: CK / Wa-wa
Wysłany: 2013-10-13, 00:53   

kermitttt napisał/a:
Złota zasada głosi iż NIE KATUJEMY ZIMNEGO SILNIKA! Zwłaszcza silnika z turbiną.


Myślisz, że operator koparki to po odpaleniu rano silnika je sobie śniadanko, że sprzęt działa, ale stoi? Toż to jest oczywista oczywistość, że musi chwile odstać i się rozgrzać. :roll:

kermitttt napisał/a:
Dobrze wgrany program właściwie nie powinien skracać żywotnosci silnika!


Właściwie nie powinien, czyli generalnie w niektórych przypadkach skraca, tak?
_________________
"Żyj tak, aby twoim znajomym zrobiło się nudno, kiedy umrzesz."

"Pokonał ich swoją siłą, poraził skrzeniem, oślepił światłem, ogłuszył rykiem, padł na nich strachem, zmógł mocą po stokroć większą niż ich pospólna siła."

Forumowa Facebookowa Grupa Szturmowa: http://www.facebook.com/groups/160111940703089/
 
 
     
Zirkau 


Pomógł: 18 razy
Wiek: 104
Dołączył: 29 Maj 2010
Posty: 1984
Skąd: Zirkau
Wysłany: 2013-10-13, 08:10   

Nie znam się na motoryzacji, więc znów się wypowiem.

Są dwie rodzaje prawd, a nawet trzy (jeśli się pomylę).

Każde zwiększenie mocy silnika powoduje zwiększenie jego zużycia.
 
     
Tresor


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 715
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2013-10-13, 09:10   

Powtorze sie.Naprawde madrze wgrany wirus nie popsuje silnika!.Diesle maja fabrycznie zapas mocy ktory jest "ukryty".U mnie w benzynie jest wgrany nowszy soft hondy i zmieniony komputer.Tez hondowski dedykowany dla TypeR.Zwany jako Hondata K-100.
Caly soft jak i hamowanie auta odbylo sie w Warszawie.

link do chlopakow: http://ecu-performance.com.pl/ .Popatrz Puchal jakie auta czipuja..Porsche czy mietki z stajni AMG. Jezdza i nie ma focha ze cos nie tak smiga.Puchal podjedz tam i pogadaj.Moze twoj koles nie zabardzo ogarnia wirusowanie i odradzil Ci bo zepsuje:P.

Zaznaczam raz jeszcze zeby przypadkiem w diesla nie zakladac wirusa z allegro czy ebay.Koszt do 100 zl..Cos to da..napewno remont silnika

Zirkau napisał/a:
Każde zwiększenie mocy silnika powoduje zwiększenie jego zużycia


Nie prawda.Ostatnio z kumplem robilismy przeglad silnika.Tloki,pierscienie,gladz cylindrow,oraz gniazda zaworowe w stanie WZOROWYM.
 
     
tre33 
pseudonim Loretta

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 10 Cze 2013
Posty: 274
Skąd: południe
Wysłany: 2013-10-13, 09:25   

Pozwolę sobie spytać- Po co więc fabryki zostawiają ten fabryczny zapas mocy?

Z jednej strony dziś się auta nie planuje trzymać latami, a objawy wystąpić mogą dopiero po dłuższym czasie, ale z drugiej fakty to fakty ;-)
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 11