Uwaga na tanie palniczki różnych "firm"

[Dragonfly]

Thrackan - miałbyś częściowo rację, gdyby faktycznie w dziedzinie palników gazowych pojawiło się jakieś zupełnie nowe, nieoczywiste rozwiązanie... Tymczasem nihil novi sub sol - wszystkie nowości to kosmetyczne zabiegi ozdabiane marketingową legendą...

No dobra, a co sądzisz o praktyce, kiedy jeden, czy dwa przypadki wadliwego produktu rozciąga się na całą markę ? Co gorsza - rozgłasza się to na niwie uchodzącego za miarodajne i opiniotwórcze forum ? Moim zdanie - co najmniej grube nadużycie...

[Zirkau]

towar to rzecz złożona.

jeden produkt, nawet najdoskonalszy nudzi się/wypelnia niszę czy jak to tam można nazwać - inaczej mówiąc przestaje się sprzedawać, mimo iż działanie, funkcjonalność nie uległa zmianie.

Stąd należy wprowadzić pewną nowość, choćby tylko zmiany kosmetyczne - zawsze wymusza to zwiększnie sprzedaży - np. poprzez tych klientów ktorzy zawsze muszą mieć naj.... ma już dwie, będzie miał trzecią, nowszą.

Produkt ma max tolerowaną cenę. toteż starszy musi ustąpić miejsca - stanieć, bo zależy nam na zrobieniu miejsca w magazynie, w końcu utrzymanie tego, wyprodukowanie wcześniejsze też kosztowało.

Stąd też klienci którzy wczesniej skąpili, bo palnik/latarka fajne, ale wreszcie jest w akcpetowalnej cenie - czyli trafia do innej grupy docelowej.

Podróby - cóż, czasy takie, że obecnie nawet oryginał jest często podróbą.
Firma wprowadza na rynek towar, który szybko zyskuje popularność. Ok, ale szukamy teraz obniżenia kosztów. Dobre materiały zastępujemy innymi, przenoszona jest produkcja w inne miejsca, niestety klienci uwzględniaja jeszcze kilka innych cech produktu niż zakładał producent - pojawiają się opinie, że te nowe modele są gorszej jakości - często prawda.

Firmy No Name wykonują identyczne, ale nie zawsze z takich samych jakościowo materiałów. Niezwykle rzadko zdarza się, by podróba była lepszej jakości od oryginału.

Stąd dylemat - czy warto markowe? Jak na razie, po wielu latach stwierdzam, że jednak wciąż warto.
Może ktoś tam twierdzi, że tu przylutować, tam podkleić i będzie git.... a ja tam wolę spać spokojnie bez grzebania i poprawiania produktu. Wolę dopłacić te 20 zł, ale mieć zaufanie do produktu. No chyba że wcześniej ktoś już wykazał empirycznie, że ten tańszy jest godny zakupu.

[thrackan]

Dragonfly, nie znam się na procesach fabrycznych, ale kumpel, który pracował przy wytwarzaniu obudów do Nokii wspominał mi, że koszt wykonania matryc do produkcji danej części idzie w setki tysięcy złotych. Oczywiście, można by cały czas tłuc jeden, sprawdzony przed kilkoma dekadami model, ale rozwój, jakkolwiek gwałtowny by nie był, nie następuje skokowo. To nie jest tak, że masz sobie model wcześniejszy, a po jakimś czasie od razu ktoś wypuszcza produkt o całą generację jednocześnie we wszystkim lepszy. Tak się przecież nie da, bo innowacje powstają niezależnie od siebie w głowach pracowników różnych, konkurujących firm, a materiały nowej generacji są zwykle drogie i nie każdy ich faktycznie potrzebuje.

W obecnej sytuacji każdy może dobrać coś dla siebie w przystępnej cenie. Ot, popatrz na przykład Optimusa Cruxa. Komuś może zależeć na małej masie palnika i na jego możliwości transportu w stanie złożonym pod dnem kartusza ponad resztą cech. I to akurat będzie dla owej osoby palnik idealny, wręcz przełomowy. Po prostu, każdy nowy projekt ma w sobie coś innego od pozostałych, co z jakiegoś punktu widzenia jest wyjątkowe i pożądane. Wszystkie te cechy, zebrane w jedną listę, a kiedyś także w jeden model w rodzaju kopozycji "the best of" - to właśnie postęp.

[Dragonfly]

Puchal - a znasz producenta sprzętu outdorowego, który zamiast pierdzielić smutne kocopoły, jaki to jego produkt jest och i ach, wyłuszczyłby wprost, to, co Ty: ludzie, kupujecie drogo ale musicie mi zapłacić za koszty rozwoju, badań i marketingu ?

Drogi Puchalu - producent, planując krzywą podaży dla produktu (bo podaż to nie całokształt stanów magazynowych produktu - jak Cię zrozumiałem) uwzględnia nakłady niezbędne do wprowadzenia nowego modelu. Zauważ, że krzywa podaży w warunkach CB to tylko dwa czynniki - wielkość produkcji i cena sprzedaży, zależne wprost. Im większe jedno, tym większe drugie... Nie jest prawdą, że cena spada wraz z wielkością produkcji. Chyba, że mamy do czynienia z firmą krzak. To raz...
Drugi raz - ani producent, ani żaden element pośredni w kanale dystrybucji, ani bezpośredni sprzedawca nie obniża ceny produktu kiedy istnieje pewien ustalony poziom popytu. Cenę obniża się niemal wyłącznie wtedy, kiedy popyt spada i raczej rzadko czyni to producent... O ile mnie pamięć nie myli - prawie nigdy. Oczywiście, mówimy w tym momencie o tzw. cyklu akcydentalnym, czyli produktach, które mogą zaistnieć tylko okresowo, pod postacią tzw. modelu w produkcji krótkoseryjnej. Z chlebem byłoby nieco inaczej...

Puchal - nadal sądzisz, że dyskusja kręci się wokół tego, że należy uważać na palniki niektórych "firm" ?
Zasadniczo, wszystkie palniki turystyczne pochodzą z dwóch fabryk. Niezależnie od tego, pod jaką marką są sprzedawane. Wyróżniłbym dwie klasy palników - Go System (ale też Cadac) vs reszta... Oczywiście, wyłączając Campingaz...
Na co tu uważać, skoro wszystko to jedno i to samo ?

[ Dodano: 2011-08-30, 21:16 ]
Thrackan - kumpel się nie myli. Koszty tzw. "ustawienia" produkcji są znaczne, ale - tak jak Puchal stwierdził - planowany jest cykl życia produktu, czyli m. in. minimalna ilość, która zostanie wyprodukowana, tak, aby koszty wdrożenia zostały pokryte. Z nawiązką...
Ciekawe jest to, co się dzieje, kiedy założona wielkość serii zostanie sprzedana a popyt nie maleje... Otóż, idiotą byłby ten, kto wówczas obniżyłby ceny.

Zirkau - mówimy cały czas o tym samym produkcie, wytwarzanym w tym samym miejscu, przez tych samych ludzi i za pomocą tej samej technologii. Tyle, że sprzedawanym z różną ceną, zależną od znaku firmowego.

[ Dodano: 2011-08-30, 21:20 ]
Thrackan - w Kutnie mieści się taka firma, która robi cyfrowo sterowane maszyny do obróbki elektroiskrowej a więc do arcydokładnego "riezania" w najtwardszych nawet materiałach. Czyli - do wykonywania m. in. form dla wtrysku i np. sit przemysłowych... Tak się składa, że doskonale wiem, ile forma może kosztować...

[Zirkau]

Zirkau - mówimy cały czas o tym samym produkcie, wytwarzanym w tym samym miejscu, przez tych samych ludzi i za pomocą tej samej technologii. Tyle, że sprzedawanym z różną ceną, zależną od znaku firmowego.

No i? Denerwuje Cię że ktoś bierze więcej? Sorry, ale zależnie jak skutecznie prowadziłeś politykę firmy, tak ludzie zyskali zaufanie do danej marki. Stąd znak towarowy jest tak cenny.

Własnie Pudliszki (Heinz) ubiły konkurenta. Już nie znajdziesz w handlu słoiczków z napisem "MIĘDZYCHÓD". Niezależnie kto przejmie fabrykę, to Pudliszki operują marką "MIĘDZYCHÓD".

A klient wie, że te słoiczki z tym napisem, to te dobre, za które warto dopłacić 5 zł więcej. Z palnikami to to samo. I jedynie ekspert, człek doświadczony jest w stanie ocenić czy te palniczki napewno to to samo. Przecietny turysta nie ma tak dobrze - on szuka rozpoznawalnego produktu, a to zapewnia mu tylko marka.
A ile jest w obrocie towarów wyglądających tak samo? a ogólnie zwane podróbami? I jakościow również odbiegają. Rozpoznasz to na pierwszy rzut oka ?
Ja nie mam pewnośći, czy napewno wszystkie palniki są robione w jednym zakładzie.
choćby po przeniesieniu produkcji do Chin, odbija/odbijało się to często na jakości towaru.
Marka marką, ale o znak trzeba dbać. wprowadzenie kilku gniotów na rynek szybk powoduje że dana marka nie ma wziecia.

Szczególne znacznie może mieć kontrola jakości. W firmie markowej, zakładamy że jest lepsza, albo przynajmniej serwis znany, przyjazny. W No Name, może wystapić większe zróżnicowanie a i ze serwisem nie wiadomo jak. i niech ta NO NAME produkuje dokładnie to samo dla znanej firmy.

Jeśli masz gwarancję, że produkt X to dokładnie to samo co znanej firmy Prymas, a Tobie nie zależy na znaczku PRYMAS to faktycznie nie ma potrzeby przepłacać. A masz taką gwarancję ?

[Dragonfly]

Zirkau - nic mnie nie denerwuje a na znaki towarowe jestem uodporniony całkowicie... Nie daję się nawet tym najbardziej napuszonym...

Pytanie to samo, co do Puchala - dlaczego więc famous manufacturer nie ogłosi wprost: ludzie, u mnie płacicie więcej za to, że kupujecie u mnie, a nie to samo, ale pod inną nazwą i gdzie indziej ? Dlaczego ten producent wciska kit, że jego produkt jest droższy, bo lepszy ?
Zirkau - uważasz, że budowanie marki polega na okłamywaniu potencjalnych nabywców, że coś jest lepsze od czegoś innego, kiedy w rzeczywistości jest to ten sam produkt ?
Ja uważam, że tego rodzaju zagrywki są niczym innym, niż żerowaniem na naiwności...
A podatność na tzw. "markę" uważam za najzwyklejszą w świecie naiwność...

[Zirkau]

buhahaa, rozbawiłeś mnie Dragonfly.

Dziewczyny, idzcie do kolegi obok, ma takiego samego małego jak ja .

Celem firmy jest zarobienie pieniędzy. A budowanie marki polega na rzetelności. Nie kłamiemy że nasz produkt jest lepszy, mówimy że nasz jest dobry, że się na nim nie zawiedziesz.

Co prawda obecny marketing, to jedno wielkie kłamstwo. No i czy chcesz, czy nie, powiedzenie, że nasz produkt jest taki sam, tylko dwa razy droższy to strzał w kolano.
Life is brutal.

Dobrze przynajmniej, że reklamy palników nie są aż tak nainwe jak reklamy proszków i płynów do prania.
Znajdziesz firmę która będzie Tobie gwarantować długoletnią pracę palnika którego nie produkuje?

[thrackan]

uważasz, że budowanie marki polega na okłamywaniu potencjalnych nabywców, że coś jest lepsze od czegoś innego, kiedy w rzeczywistości jest to ten sam produkt ?

Wtedy, gdy producent nowej kuchenki wprowadza ją na rynek i realizuje kampanię marketingową, zazwyczaj jeszcze nie są dostępne jej kopie/podróbki. Czy to nie daje autorowi danego projektu prawa do stwierdzenia, że sprzedaje coś nowego? Czy wymagasz od innowacyjnego producenta, żeby w reklamach umieszczał teksty w stylu: "To jest świetna, nowa kuchenka, ale poczekajcie, nie kupujcie jej jeszcze, bo za jakiś czas ktoś będzie sprzedawał taki sam palnik taniej!"?

C'mon...

[Dragonfly]

No dobra... Jedna firma sprzedaje palnik pod nazwą Venge, druga dokładnie taki sam palnik, ale pod nazwą MSR. Palniki niczym się nie różnią, są identyczne i tak samo dobre. Obaj właściciele marki twierdzą, że ich towar jest doskonały. Ale ten drugi kosztuje o 1/3 więcej niż pierwszy. A Ty - który palnik byś kupił i dlaczego ?

[ Dodano: 2011-08-30, 21:53 ]
Thrackan - tak, jak to ująłeś, pojęcie "nowe" oznacza inne. Ale nie znacząco lepsze od "starego", czy konkurencji... To coś w rodzaju świata mody. Ale przecież my dalecy jesteśmy od irracjonalizmu właściwemu dla osób pokroju Jacykowa i chcielibyśmy stać twardo na gruncie li tylko cech funkcjonalnych... W szczególności tam, gdzie rzecz idzie o niemałe czasem pieniądze...

[thrackan]

Ale nie znacząco lepsze od "starego", czy konkurencji...

Właśnie próbowałem uzasadnić pogląd, że w dzisiejszych czasach to, czy i o ile nowe jest lepsze od starego, zależy bardzo mocno od punktu widzenia.

[puchalsw]

Cenę obniża się niemal wyłącznie wtedy, kiedy popyt spada i raczej rzadko czyni to producent...

Powyciągałeś sobie z modelu równowagi rynkowej pojedyncze ustępy zapominając że przedsiębiorstwo działa na rynku w warunkach konkurencji, postępu technologicznego, zmian preferencji konsumentów (znany przykład: kiedyś guma do żucia była zabawką do robienia balonów, dziś służy jako odświeżacz do ust i czyści zęby) wymuszającego wprowadzanie nowych technologi do produkcji, ale i obniżenie kosztów.
OTOCZENIE (konsumenci, inni gracze na rynku) wymuszają na nim działania zapobiegające wypchnięciu go z rynku.

ani producent, ani żaden element pośredni w kanale dystrybucji, ani bezpośredni sprzedawca nie obniża ceny produktu kiedy istnieje pewien ustalony poziom popytu.

Ależ oczywiście że zmieni! Pobyt może pozostawać bez zmian, ale napływ innych graczy (producentów) na rynek/segment/niszę rynkową (wtedy przestaje jednak być niszą) wymusza dostosowanie się do wymagań rynkowych (cena produktu, istotne cechy, etc).
Dalej: producenci często sami podejmują decyzję o obniżeniu ceny (jeśli mają taką możliwość), aby WYPCHNĄĆ konkurentów z rynku i zwiększyć swój udział. W ten sposób maksymalizują zyski, eliminując część konkurencji i zwiększając sprzedaż. A Popyt pozostaje constans...

Matko Boska! Dragonfly, trudno mi z Tobą polemizować, bo stosujesz jakieś dziwne teorie ekonomiczno-rynkowe.
Daj spokój, dzieci to czytają, jeszcze któreś to w szkole napisze i pałę dostanie.

Pytanie to samo, co do Puchala - dlaczego więc famous manufacturer nie ogłosi wprost: ludzie, u mnie płacicie więcej za to, że kupujecie u mnie, a nie to samo, ale pod inną nazwą i gdzie indziej ? Dlaczego ten producent wciska kit, że jego produkt jest droższy, bo lepszy ?

Bo "famous manufacturer" jak i każdy inny (np. chiński podrabiacz) to nie spółdzielnia, czy przedsiębiorstwo komunalne, które służy dla naszego dobra. Każde (prawie) przedsiębiorstwo ma na celu maksymalizację zysków. I każdy manager odpowiada przed właścicielami/udziałowcami za ten cel.
Więc nie masz się co obrażać na jakąś firmę, za to że w gospodarce rynkowej, ktoś chce na nas zarobić. Pozostaw to homo sovieticusom
Mieliśmy już taki eksperyment przez 40 lat, gdzie cele były inne, i skutki tego widac na około.

[wolfshadow]

Czy mogę już zacząć skandować: Hydepark! ?

[puchalsw]

Czy mogę już zacząć skandować: Hydepark! ?

Święta racja. Dobranoc Panowie!

[Zirkau]

No dobra... Jedna firma sprzedaje palnik pod nazwą Venge, druga dokładnie taki sam palnik, ale pod nazwą MSR. Palniki niczym się nie różnią, są identyczne i tak samo dobre. Obaj właściciele marki twierdzą, że ich towar jest doskonały. Ale ten drugi kosztuje o 1/3 więcej niż pierwszy. A Ty - który palnik byś kupił i dlaczego ?

MSR, bo w przypadku reklamacji od razu dostaję nowy palnik bez przepychnek, serwis łatwo dostępny. W końcu jak to ten sam produkt, ryzyko awarii identyczne, ale zupełnie inna obsluga serwisu. A te parę zł różnicy, to żadna dla mnie różnica.

No i staram się unikać finansowania firm chińskich.

[Prowler]

rowler - no, przyznaję Ci rację: jeżeli Tikkina kosztowała 70 a teraz kosztuje 46 to staniała NIEZNACZNIE... Wcale nie o połowę... Tyciusieńko... Usatysfakcjonowany jesteś ?

Dragonfly, rozumiem że jak byś kupował w salonie auto z 2007 roku to cena powinna być taka sama jak w 2007 bo inaczej świadczy to o załamaniu rynku i wyprzedaży aut. Zrozum tak to już działa. Stary model tanieje jak na jego miejsce wchodzi nowość.

[Dragonfly]

Puchal - widzisz, ja nie odnoszę się do Ciebie lekceważąco, w stylu:

Daj spokój, dzieci to czytają, jeszcze któreś to w szkole napisze i pałę dostanie

I dalej bym nie chciał... Mam więc taką małą prośbę - postaraj się dokładnie przeczytać wpis, poświęć nieco czasu na przemyślenie tego, co przeczytałeś, upewnij się, że dobrze rzecz rozumiesz i dopiero odpowiadaj... Jak na razie, Twoje "odpowiedzi" odnoszą się do Twoich interpretacji. Prawie nigdy do tego, co ja napisałem.
Przykład pierwszy z brzegu:

Pobyt może pozostawać bez zmian, ale napływ innych graczy (producentów) na rynek/segment/niszę rynkową (wtedy przestaje jednak być niszą) wymusza dostosowanie się do wymagań rynkowych (cena produktu, istotne cechy, etc).

Widzisz - użyłem w pewnym miejscu akronimu CB. Przypomnę Ci, co to znaczy:
ceteris paribus... Umknęło Ci ?

W kwestii dokładnego rozumienia: przypomnij mi, gdzie pisałem cokolwiek o obrażaniu się na firmę ?
W gospodarce rynkowej - którą tak kochasz - mam ten komfort, że istnieje konkurencja. A żeby skorzystać z tego dobrodziejstwa, muszę umieć właściwie ocenić walory produktu, oferowanego przez konkurujących ze sobą producentów. I jeżeli stwierdzam, że wysoką cenę płacę za pic, za którym nie stoi nic, absolutnie i bynajmniej - na taką firmę się nie obrażam... Kupuję tam, gdzie otrzymam tę samą funkcjonalność i inne walory za niższą cenę. Myślenie ma przyszłość !
Dużo bliższy owego "homo sovieticusa" jest ten, kto bezkrytycznie wierzy np. w "teorię niezawodności" prymitywnych czołówek Petzla i głupotami takimi usprawiedliwia ich niczym nie uzasadnioną, wysoką cenę...
To jest dopiero prawdziwa dyktatura proletariatu.
Wypada więc sztandar Petzla wznieść wysoko i rozpropagować hasło: "Naiwni wszelkiej maści - łączcie się !"

Puchal - tu bym się nawet z Tobą zgodził:

producenci często sami podejmują decyzję o obniżeniu ceny (jeśli mają taką możliwość), aby WYPCHNĄĆ konkurentów z rynku i zwiększyć swój udział. W ten sposób maksymalizują zyski, eliminując część konkurencji i zwiększając sprzedaż.

Z małym, wszakże, zastrzeżeniem: owszem, producenci np. pietruszki, dla których obszarem operacyjnym jest bazar. A i to nie jest takie proste, bo jak taki delikwent ciutkę przesadzi z obniżaniem ceny, jego stragan może znaleźć się w poważnym niebezpieczeństwie... Inni producenci niekoniecznie muszą podzielać opinię faceta...

Ale poważniej - Puchal, mój guru od ekonomii: obniżanie ceny przez producenta, to akt desperacji, w 100% przypadków prowadzi do wojny cenowej w efekcie której wszyscy gracze na rynku tracą. Maksymalizacja zysku w tych warunkach to bzdura. Owszem, obniżanie ceny przez producenta czasami doprowadza do wyeliminowania z gry konkurenta, ale każdy uczestnik wywołanej w ten sposób wojny cenowej traci zysk a nie go maksymalizuje.
Puchalu - jeżeli wnikliwie zajmiesz się tą tematyką, zrozumiesz, że zmiany cen produktu zachodzą w normalnych warunkach prawie wyłącznie w kanałach dystrybucji. Jeszcze raz podkreślam, żeby Ci znowu nie umknęło - mówimy o produkcie akcydentalnym. Nie o chlebie, piwie i innych, masowych...

Drogi Puchalu - jeżeli uważasz, że

Każde (prawie) przedsiębiorstwo ma na celu maksymalizację zysków. I każdy manager odpowiada przed właścicielami/udziałowcami za ten cel.

to powinieneś zasiąść w radzie nadzorczej Petzla i zaproponować, żeby czołówki robili ze złota... Zauważ bowiem, że o ile zysk, wyrażony procentowo od np. nakładu materialnego, wynosi te 10%, to w przypadku takiej Tikkiny z plastiku Petzl zarobi na sztuce 5 zł, a w przypadku złotej, zarobiłby np. 80... A że kosztowałaby krocie ? No cóż - za niezawodność trzeba płacić...
Osobiście uważam, że znaleźliby się tacy, którzy by złotą Tikkinę kupili... Prawda, Puchalu ? Mój Guru od ekonomi...

Wolfshadow - możesz...

Zirkau - widzisz, w Polsce obowiązuje ustawa o prawach konsumenta. To naprawdę krótki i dosyć jasno (w odróżnieniu) sformułowany akt prawny. Warto się z nim zapoznać... Szczególnie z zasadami rękojmi... Wspomninam o tym, bo wygląda mi na to, że chyba nie bardzo znasz swoje prawa...
Zasadniczo, kiedy kupuję coś takiego, jak palnik i to szwankuje - idę do sklepu i załatwiam sprawę na zasadzie rękojmi. Serwisy i inne takie kompletnie mnie nie obchodzą. A jeżeli sprzedawca udaje, że nie rozumie i lubi przepychanki to jest to specjalność lokalnego rzecznika praw konsumenta. Zazwyczaj się nudzi, więc zajmuje się sprawą od ręki...
Umówmy się, więc, Zirkau, że Twój argument nie bardzo pasuje w tym miejscu...

Prowler - wydaje mi się, że rozumiem, jak to działa. Dlatego też nie kupuję aut w salonie... Nie przepłacam.
Nie pogniewaj się jednak, ale ciągle wydaje mi się, że Ty czegoś nie rozumiesz...
Pomyśl - jeżeli w grudniu, 2010 r. kupiłeś auto, które w styczniu 2011 r. można było kupić 15% taniej... Przepłaciłeś, kolego... Masz rację - tak to działa a nazywa się to: naiwność... Nonsensowna wiara w jakość czołówek Petzla - pomimo ewidentnych dowodów, że to mit - to też naiwność... Ale tak to działa i nabywcy się znajdują, pomimo paskarskiej ceny.
Prowler - za te 54 zł, które musiałbym zapłacić za prymitywną czołóweczkę Petzla, kupię naprawdę zaawansowaną technologicznie, doskonałą i równie niezawodną czołówkę innego producenta... Taka jest prawda...

A teraz jeszcze o tym, jak to "działa" - w pewnym programie popularnonaukowym zaprezentowano następujący eksperyment: zapytano uczestnika, jaka jest jego ulubiona zupa, potem zupkę tę podano, ale pani, siedząca obok rozpakowała fabrycznie nową, nieużywaną szczotkę do mycia muszli klozetowej i delikatnie zamieszała nią w zupce... Chyba nikt nie zjadł...
Dlaczego ? Racjonalnych przyczyn nie ma... Tyle, że tak to działa - co niczego nie wyjaśnia...

A mnie wisi, jak to działa i wszelkie inne opowieści dziwnej treści, szczególnie na NGT, dorabiane na użytek mataczenia w kwestii zawyżonej ceny... Nie obrażam się na firmę - bo cóż by to miało znaczyć ? Po prostu - kupuję gdzie indziej, taniej...

[thrackan]

to w przypadku takiej Tikkiny z plastiku Petzl zarobi na sztuce 5 zł, a w przypadku złotej, zarobiłby np. 80... A że kosztowałaby krocie ? No cóż - za niezawodność trzeba płacić...

Ten przykład zupełnie pomija fakt, że im produkt droższy, tym mniej ludzi sobie może na niego pozwolić. Wiadomo, że w sprzedaży zarabiać można sprzedając dużo i tanio, lub mało i drogo.

nową, nieużywaną szczotkę do mycia muszli klozetowej i delikatnie zamieszała nią w zupce... Chyba nikt nie zjadł...
Dlaczego ? Racjonalnych przyczyn nie ma...

Niekoniecznie. Przecież producent szczotek do mycia klozetu nie musi się specjalnie przejmować ich czystością przed pakowaniem, nie musi się przejmować, że w kontakcie z gorącą zupą włosie szczotki się stopi, albo zaczną z niego przenikać do zupki jakieś szkodliwe związki (bo przecież w przewidywanym środowisku pracy szczotki używa się tylko zimnej wody w normalnych domach). Wreszczie obluzowane włosy szczotki lub przylegajce doń zanieczyszczenia poprodukcyjne mogą zwyczajnie do zupy wpaść. No to po co ryzykować jedzenie takiej zupki?

Poza tym, co jakiś czas słyszę, że całkiem fajnymi pojemniczkami wodoodpornymi na zapałki są plastikowe słoiczki na mocz. Sprzedawane są sterylne, żeby nie zakłócić wyników analitycznych, to i nie ma oporów przed ich używaniem do innych celów.

[Dragonfly]

Thrackan - dawno, dawno temu, kiedy jeszcze studiowałem, Pan od ekonomii podał ciekawy przykład - w którymś tam roku firma Christian Dior osiągnęła lepsze wyniki finansowe niż inna firma - Stocznie Atlantyckie. Zauważ - w kontekście tego, coś napisał - że jedna firma produkuje dużo i drogo, druga - mało i drogo... I ta pierwsza pobiła tę drugą...
Thrackan - poziom sprzedaży (w tym miejscu, ściśle rzecz biorąc powinno być - poziom produkcji) nijak ma się do osiągniętego zysku.

Taaa... Czystość szczotki przed pakowaniem, szkodliwe związki, obluzowane włosy... Tylko tyle przyszło Ci do głowy ?
Tak samo dorabia się "pasującą ideologię" żeby produkt promować, lub deprecjonować...

Thrackan - żaden z tych ludzików zupki nie tknął, bo fatalnie im się ta szczotka kojarzyła... Proste !

[thrackan]

Nie dorabiam ideologii, tylko szukam różnych przyczyn poza oczywistą, którą uznałeś za jedyną racjonalną. Wszak złe skojarzenia to tylko jedna z kilku możliwych przyczyn odmowy skosztowania zupki - akurat taka, która wyzwala dość prymitywny odruch warunkowy w naszej kulturze. Ale są i inne powody, które myślący człowiek może wziąć pod uwagę. To, że stosunkowo niewielu ludzi roważa je przed odmową zjedzenia "przeklętego przez szczotkę" pokarmu, nie oznacza, że ich nie ma.

Przykład stoczni i firmy odzieżowo-galanteryjno-perfumiarskiej... Nie rozumiem, co ma piernik do wiatraka? Czy możemy przy tego typu porównaniach trzymać się jednego segmentu rynku?

Przepraszam, przechodząc w tryb obserwatora wycofuję się z rozmowy, bo wchodzimy tu w abstrakcję i toki myślowe, których nie pojmuję i podążać nimi nie potrafię.

Pozdrawiam,
thrackan

[Zirkau]

Zirkau - widzisz, w Polsce obowiązuje ustawa o prawach konsumenta. To naprawdę krótki i dosyć jasno (w odróżnieniu) sformułowany akt prawny. Warto się z nim zapoznać...

hm, facet przyszedł do Zyda kupić buty.
F- Dobre są ?
Ż- Panie, jedne z lepszych, nosić je będziesz conajmniej 2 lata.

Minął tydzień, odkleiła się podeszwa. Facet przyszedł do Żyda, Żyd przyjął i za 3 dni oddał naprawione. Minał ledwie dzień i sytuacja się powtórzyła. I tak kilka razy. Wkurw...iony facet:
- Panie, Pan mówił że to dobre buty, że pochodzę w nich conajmniej 2 lata
Żyd odpowiada: nie proszę Pana, nic nie mówiłem że będzie Pan tak długo w nich chodził, mówiłem że będzie je Pan tak długo nosił.....

Tyle jeśli chodzi o rękojmię. Dobrze że jest, ale wolalbym nigdy z niej nie korzystać.
Nie wiem jaką krzywdę zrobił Ci Petzl, ale jam mam czołówkę tej firmy, i wciąż twierdzę że były to dobrze wydane pieniądze. Żadna tania za 20 zeta nie świeciła mi tak jasno, tak długo, tak mała, żadna nie była tak odporna na wodę oraz nie psuła się.
Zdecydowanie wolę kupić raz a porządnie.

A jeśli chodzi o identyczność: Mora, Hultafors i taki Fiskars K40. - z wyglądu jedna fabryka, jeden wzór.
Do tej pory Fiskars był u mnie synonimem calkiem porządnego sprzętu. Ten nożyk psuje mi opinię o tej firmie. Na knives`ach ludzie podobnie się wyrażają o tym nożyku - jest do kitu, gorszy niż najzwykleszja Mora i nie jest to pojedynczy przypadek. A z czym do rękojmi? Nóż tnie? Łatwo się ostrzy ? Dopóki tylko nie porównasz z wyrobem tzw. konkurencji nie powiesz nic złego na jego temat. Różnice w jakości zostały stwierdzone doświadczalnie, bo noże były kupione do pracy.

Uznanie MARKI nie bierze się znikąd. Cena jest jednym z wyznaczników takiego uznania.
Oczywiście firma, jak każdy proces ewolucyjny może dojść do momentu, kiedy kilkoma nietrafionymi produktami psuje swój znak towarowy.

A co do porównania Stoczni vs jubiler. Kiedy na rynkach kryzys, mniej towarów się transportuje to buduje się mniej statków. To jest również okres, kiedy ludzie wolą inwestować w kosztowności - czyli właśnie brylanty, diametny i złoto. Toteż nic dziwnego że jubiler pokonuje w dochodach stocznię. Utrzymanie pierścionka nic nie kosztuje w przeciwieństwie do utrzymania statku.

Jedynym przypadkiem że kupię taniej, będzie moja absolutna pewność że to ten sam produkt. Ale na moje nieszczęście wygląd tego nie gwarantuje - patrz przykład z Fiskarsem.
Kiedy tak kupuję? Części do mojego VW kupuję w Skodzie.

Tak więc ponawiam moje pytanie: skąd masz pewność Dragonfly że te palniczki są tymi samymi palniczkami ? Nie wyglądającymi tak samo, ale po prostu tymi samymi z innym logo.

Chodzi mi o praktyczne zastosowanie Twoich teorii.

[Prowler]

Kiedyś kupiłem sobie zegarek na rynku. Miałem gdzieś tak z 13-14 lat. jak się okazało kolega dostał identyczny od nieżyjącego już ojca. Jedyna różnica w zegarkach była taka że u niego był tylko i aż napis sharp a u mnie jakaś tam dziwna super nazwa której nie pamiętam. Mój zegarek nie wytrzymał roku on swojego używa do dziś. Ciekaw jestem komu wyszło taniej . To że coś wygląda jak złoto i się świeci nie znaczy że nim jest.

[Dragonfly]

O metodzie: Thrackan, człowieka, jako istotę obdarzoną inteligencją, obowiązuje stosowanie zasady Ockhama - w lapidarnym ujęciu, zasada ta polega na tym, że w sytuacji, kiedy istnieje więcej niż jedno, możliwe do przyjęcia objaśnienie, wybieramy najprostsze... Przykład ? Istnieją co najmniej dwie teorie ruchu ciał niebieskich w obrębie Układu Słonecznego - ptolemejska i kopernikańska. Obie równie dobrze pozwalają wyjaśnić i przewidzieć stan Układu w dowolnym momencie. Zdecydowanie prostsza jest jednak kopernikańska i ta właśnie została przyjęta jako obowiązującą.
Innym, świetnie ilustrującym zasadę Ockhama, przykładem jest słynny bon mot Laplace: Sir, ta hipoteza nie była mi potrzebna - odpowiedział uczony na pytanie Napoleona Bonapartego o rolę Boga w stworzeniu Układu Słonecznego...

Sir Thrackan, hipotezy o czystości szczotki, wypadających włosach, etc, nie były mi potrzebne...

Wiadomo, że w sprzedaży zarabiać można sprzedając dużo i tanio, lub mało i drogo.

Zarabiać też można sprzedając dużo i drogo oraz mało i tanio... I można też tracić w każdej z wymienionych relacji...
Zarobek, Drogi Mój Thrackanie nie zależy ani od ilości sprzedanego produktu, ani od ceny, po jakiej jest sprzedawany. W uproszczeniu - zależy wyłącznie od stosunku między warunkami nabycia a warunkami zbycia. Niekoniecznie merkantylnymi... Ale masz rację - to już lekka abstrakcja... Jednak sam na tę ścieżkę wstąpiłeś...

A żeby Cię ubawić bardziej - akurat nieuzasadniony wstręt do rzeczy uważam za przyczynę calkowicie irracjonalną... Tak samo, jak nieuzasadnione rzetelnie, dla tychże rzeczy, uwielbienie...

Widzisz, zastanawiam się, co nami kieruje wówczas, gdy dokonujemy wyboru, np. kupując sprzęt outdorowy. Wychodzi mi, że nawet kiedy usilnie staramy się postępować racjonalnie, nie do końca to się udaje, często z naszą szkodą. Nad tym można zapanować, ale żeby to osiągnąć, należy z gruntu odrzucić obiegowe opinie jako fałszywe. Należy spróbować zebrać jak największy zasób dany, zweryfikować ich rzetelność i dopiero na ich podstawie analizować przydatność poszczególnych produktów w kontekście własnych potrzeb.
A praktyka jest taka: potrzebuję czołówki, kupuję prymityw Petzla, bo legenda głosi, że są niezniszczalne, bezawaryjne a w dodatku teraz staniały... W istocie kupuję dosyć marny produkt za niemałe pieniądze. Produkt podobnej klasy mógłbym kupić za grosze. Za pieniądze, które wydałem mógłbym kupić produkt o niebo lepszy, gdybym nie wierzył legendzie...

A w kwestii bąka - skoro zaistniały dwie skrajnie przeciwstawne opinie o producencie, jedna, że sporo dobrych, markowych produktów wyszło z bram pewnej fabryki, druga, że wszystko tam produkowane to bubel - któraś z tych opinii jest fałszywa... A obie zaistniały na opiniotwórczych "łamach".

Mnie bawi ta dyskusja... Coś, jak golono - strzyżono u Mickiewicza...
Wiesz już teraz, dlaczego temat znalazł się w Hydeparku ? Dla tych, co zapłacili za Petzla tego rodzaju dyskusje to rodzaj ciernistych krzewów...
Ale niektórzy, gdyby Tikkina nawet ze złota była, też - a może właśnie dlatego - by ją kupili ?

Jeden lubi się żenić, inny, jak mu skarpetki śmierdzą, jeszcze inny - wdzięczyć się przed lustrem w żony bieliźnie... A sporo jest takich, którzy za metkę życie by oddali...

[ Dodano: 2011-09-01, 09:39 ]
Zirkau, Prowler - Panowie, z przekonaniami nie da się walczyć... Jeżeli jesteście przekonani, że Petzl najlepszy jest i basta a wszystko inne to śmieci - szczęść Wam Boże...
Ja proponuję myślenie w miejsce ślepej wiary... Nie chcecie - Wasz wybór...

Zirkau - o rękojmi odpowiedziałem, bo Ty wspomniałeś o serwisach... Jeżeli kupiłeś produkt, który nie spełnia oczekiwań - cóż, ani serwis, ani rękojmia... Czyli odwracasz kota ogonem...
Jeśli zakup nastąpił zdalnie, masz prawo zwrócić w okreslonym terminie. Sprzedawca musi zwrot przyjąć. Jeżeli z zwykłym sklepie - widziały gały, co brały... Ale... Niektórzy sprzedawcy wychodzą z założenia, że zadowolony klient wróci. I zwrot przyjmują, chociaż nie muszą...
A palnik TEN SAM byłby wówczas, gdyby z jednej strony było na nim napisane MSR a z drugiej Vango... Nie przesadzasz ?

Prowler - zgadzam się z Tobą... Sam podobnych przykładów znam wiele. Ale znam też wiele przykładów, kiedy markowy sprzęt, za ciężkie pieniądze rozpadł się spektakularnie. Ot, choćby jedne buciki Quechuy - Forclaz 100 nosiłem cztery sezony w roku, ze trzy lata i prane były w kółko. Kolejna para, identycznego modelu, kupiona z ufnością, jako sprawdzona w boju, padła po kilku miesiącach...
Mam namiot Quechua T2, kupiony z przypadkowej konieczności, bez świadomego wyboru jakiegoś - przeżył wszystko, co namiot przeżyć może, w warunkach, w jakich inne, znacznie droższe i bardziej uznane marki, odfruwały, często we fragmentach. Ale absolutnie nie dam sobie wmówić, że każdy namiot Quechua T2 będzie równie dobry jak ten egzemplarz.

Petzl produkuje dobre czołówki. Ale tylko dobre... Równie dobre, jak wielu innych producentów, np. MacTronic. Nie lepsze... Ale ceny czołówek Petzla są kosmiczne i nie znajdują żadnego racjonalnego uzasadnienia. Te czołówki potrafią się popsuć jak egzemlarze każdego, innego producenta, za wyjątkiem badziewia za 2 zł, oczywiście... Obiegową prawdę o niezwykłej niezawodności można między bajki włożyć, jeśli zada się sobie trochę trudu i spróbuje się ją zweryfikować.
Ale jeżeli ktoś kupił Petzla, to wygodniej wierzyć, że kupę kasy wyłożyło się za legendarną niezawodność. Bo trudno się przyznać przed lustrem do naiwności, nie ?

Dlatego ode mnie nie usłyszycie rady: Petzl, czy inna cholera jest najlepsza na świecie i warta pieniędzy, jakie się za nią płaci... Ode mnie usłyszycie najwyżej - miałem, czy mam to, czy tamto. Sprawdziło mi się w takich, czy innych warunkach, niesprawdziło w innych... Wszystko... Nie uważam, żeby istniały cudotwórcze firmy lub cudowne modele sprzętu. Zbyt wiele g...wna z renomą widziałem

[Ciek]

Dragonfly, chyba ci umknęło gdzieś, że nikt tu nigdy nie napisał, że firma XXX (znów wraca Petzl) jest boska i najlepsza w kosmosie, tylko, że oferuje produkty, co do których można się spodziewać sensownej jakości, w przeciwieństwie do bazarówek/Lidletek, po których spodziewać się nie ma czego. Dla mnie pojęcie "oczekiwanie dobrej jakości" jest nieco odmienne od "X jest najlepsze na świecie".

Przy takiej filozofii robienia zakupów to chyba człowiek by zdechł z głodu, bo jak tu bochenek chleba w ogóle kupić? Może za rogiem taniej pieką i z lepszej mąki, a może to ten sam chleb, a może jeszcze ... ???

[Dragonfly]

Ciek - no, jak to nie jest boska ? Poraziłeś mnie !
Oferuje produkty o sensownej jakości, owszem... O kiepskich parametrach za nonsensowną cenę, też...
No, zapytaj kogoś, kto kupił czołówkę Petzla, dlaczego zdecydował się tyle kasy wywalić, skoro za mniejsze pieniądze mógł kupić równie dobrą, innego producenta ? Dowiesz się - jest czołówka Petzla boska, czy nie... Żadna inna nie jest tak niezawodna, jak Petzla. I basta !
Niedawno na Allegro była świetna czołówka Colemana, klasy, jaką Petzl sprzedaje za ponad 2 stówy. Wystawiona była w opcji "Kup teraz" za chyba 60 zł... I nie było chętnych...

Ciek - zabobonna wiara w metkę, marketingowy fetysz, to rodzaj XXI wiecznej ciemnoty. Vango czy Fire Maple jest równie dobre, jak MSR... To samo z Petzlem i MacTronic'iem - przy czym osobiście uważam, że wiele produktów tego drugiego producenta, technologicznie bije Petzla na łeb, przy mniej więcej tej samej jakości wykonania i niezawodności... O cenach miłosiernie nie wspomnę...

[Ciek]

Łolaboga, ale ty uparty jesteś.

Ciek - no, jak to nie jest boska ? Poraziłeś mnie !
Oferuje produkty o sensownej jakości, owszem... O kiepskich parametrach za nonsensowną cenę, też...
No, zapytaj kogoś, kto kupił czołówkę Petzla, dlaczego zdecydował się tyle kasy wywalić, skoro za mniejsze pieniądze mógł kupić równie dobrą, innego producenta ? Dowiesz się - jest czołówka Petzla boska, czy nie... Żadna inna nie jest tak niezawodna, jak Petzla. I basta !

Ja mam czołówkę Petzla i nie mam pojęcia czy jest najbardziej niezawodna, boska i w ogóle. Kupiłem ją bo chciałem mieć dobrą latarkę i jestem zadowolony. Wcześniej miałem lidletkę za 20 zeta i tez nie była zła, chociaż pewne zastrzeżenia miałem i szybko się rozklekotała. Chciałem lepszą i dostałem. Widzisz, problem polega na tym, że to TY cały czas piszesz o tym, jakie to te czołówki są wychwalane pod niebiosa, że takie boskie i w ogóle. Ty, a nie posiadacze tych czołówek, czyli np. ja. Ogólnie to wygląda trochę tak jakbyś sam ze sobą gadał, bo najpierw rzucasz hasłem, że wszyscy mówią, że w Ameryce biją murzynów, chociaż nie mówi o tym nikt, a później zaczynasz z tym polemizować. Jak dla mnie to problem jest nie tylko marketingowo – ekonomiczny ale być może też psychiatryczny

Niedawno na Allegro była świetna czołówka Colemana, klasy, jaką Petzl sprzedaje za ponad 2 stówy. Wystawiona była w opcji "Kup teraz" za chyba 60 zł... I nie było chętnych...

No to super ale ja nie wiem co to za firma Coleman i która latarka jest dobra, a która nie, a ilość czasu potrzebna mi na weryfikację różniastych opinii po sieci i dopytywanie się jakoś sprawia, że te kilka złotych różnicy zaczyna się rozpływać w powietrzu bo czas to pieniądz, więc strata czasu to strata pieniędzy. Do tego dochodzi też fakt, że czołówkę petzla sobie mogę pomacać w sklepie, choćby w Decathlonie, i widzę, że przynajmniej kupy się trzyma. Allegrowe cudeńka natomiast to widuję tylko na obrazkach i muszę wierzyć na słowo, z czym u mnie jest wyjątkowo kiepsko. Ryzyko też przecież można jakoś przeliczyć na złotówki, w końcu z czegoś te wszystkie firmy ubezpieczeniowe żyją, nie?

Ciek - zabobonna wiara w metkę, marketingowy fetysz, to rodzaj XXI wiecznej ciemnoty.

Ja się zgadzam, tylko tych wiernych jakoś nie widać, przynajmniej nie tutaj.

Vango czy Fire Maple jest równie dobre, jak MSR...

Mhm, żadna z tych nazw nic mi nie mówi i nawet nie chce mi się zapamiętywać.

To samo z Petzlem i MacTronic'iem - przy czym osobiście uważam, że wiele produktów tego drugiego producenta, technologicznie bije Petzla na łeb, przy mniej więcej tej samej jakości wykonania i niezawodności... O cenach miłosiernie nie wspomnę...

Aha, no fajnie, może sobie kupię latarkę mactronica następnym razem albo colemana to będę miał ogląd i pogląd, chwilowo to nie bardzo mam o czym dyskutować i w sumie wątek dyskusji mi już dawno umknął, a sama kwestia tego co jest lepsze od czego nie bardzo mnie obchodzi

Wiesz, jak się na czymś znasz to jesteś na zakupach w lepszej sytuacji niż ktoś, kto się na tym nie zna. On musi wierzyć na słowo i ufać marce. Czasem to dobra droga, a czasem go robią w balona, takie życie. Z pewnością jednak próby zostania sprzętowym omnibusem często się zwyczajnie nie opłacają. Kupiłem Petzla za te 70 zł i kropka. Jest lepszy od lidletki za 20 zł (czy 15, nie pamiętam). Na rozważania ile dokładnie jest "wart" i co lepszego w tej cenie mógłbym kupić to mi zwyczajnie szkoda życia. Musiałbyś się zgadać z Offtime i pomyślec ile jest wart zestaw czołówka petzl + śpiwór snugpak jungle, mielibyście rozrywkę na najbliższe 100 lat

Ja "przepłacę" dziś za latarkę, jutro ktoś "przepłaci" u mnie za jakąś usługę i osiągniemy stan równowagi