Benzyna a drewno. Czyli pie... kotka za pomocą młotka.

[thrackan]

każdy las gdzie palenie ognisk jest zabronione

Ale to....

Zasady udostępniania lasów wg. Ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach (Dz.U. 2005 r. Nr 45, poz. 435 ze zm.)

Art. 30

(...)
3. W lasach oraz na terenach śródleśnych, jak również w odległości do 100 m od
granicy lasu, zabrania się działań i czynności mogących wywołać niebezpieczeństwo, a w szczególności:
1) rozniecania ognia poza miejscami wyznaczonymi do tego celu przez właściciela lasu lub nadleśniczego;
2) korzystania z otwartego płomienia;
3) wypalania wierzchniej warstwy gleby i pozostałości roślinnych.

(za: http://www.bialystok.lasy.gov.pl/web/goleniow/zasady )

...sugeruje, że nawet odpalenie papierosa jest sprzeczne z prawem, a tym bardziej hajcowanie na palniku! Tylko chyba podgrzewacze chemiczne z racji wojskowych są legalne. No i jeszcze może MSR Reactor dałoby się jakoś obronić.

Ale mowa jest, jak Offtime zauważył, o samej dostępności opału. Przy naszym poszatkowaniu lasów, da się często znaleźć odpowiednie polanki, na które można drewna naznosić. Inna sprawa, że rzadziej jest to przestrzegane.

[MlKl]

@Offtime - w każdym miejscu Polski można się pojawić z zapasem dowolnego paliwa - czy to będzie dykta, gaz, benzyna, czy wiązka chrustu. Kwestia chęci, możliwości transportowych etc. Słowem - logistyka.

W sytuacji awaryjnej, jak opisana przez ciebie ucieczka przed powodzią na wzgórze i tak będziemy musieli improwizować, bo ani kuchenki, ani zapasu paliwa do niej nie nosi nikt ze sobą na co dzień. Szansa, że z wodą nadpłynie bańka benzyny, i sprawna ciśnieniowa kuchenka, jest raczej niewielka. Za to drewna będzie można wyłowić skolko godno - kwestia wysuszenia opału i rozniecenia ognia będzie podstawowa w takiej sytuacji.

Każdy z nas sam sobie ustawia priorytety. Jeżeli Dragonfly chce sobie płynąć kajakiem, a po dobiciu do brzegu jedynie odpoczywać, to se bierze ze sobą palnik i bańkę benzyny. A taki Slaq po wylądowaniu natychmiast by najbliższą okolice spenetrował, nadające się do palenia badyle zniósł w jedno miejsce, ładnie pociął piłą na odpowiadające jego potrzebom kawałki, i do rana posiedział przy ognisku.

Każdy z nich robi to co lubi, tak jak lubi. I nikomu nic do tego tak naprawdę.

Hexer na zlotach grochówkę gotuje na gazie, ja na drewnie. Smak i tak zależy od tego, co do gara włożymy. Ja się napracuję więcej, ale nie muszę wąchać spalin z gazu które wcale nie pachną jak kadzidło.

Wydaje mi się jednak, że najmniej ważne jest w tym, jakiego paliwa, czy sprzętu się użyło, istotne, by komuś się chciało przygotować posiłek, i by był smaczny.

Do modów prośba o podzielenie wątku - ta dyskusja powinna trafić do tego samego działu, co rozważania o wyższości siekiery nad maczetą, czy odwrotnie.

[Offtime]

@Offtime - w każdym miejscu Polski można się pojawić z zapasem dowolnego paliwa - czy to będzie dykta, gaz, benzyna, czy wiązka chrustu. Kwestia chęci, możliwości transportowych etc. Słowem - logistyka.

Tia, ale wiesz Miki tu nie o to chodzi.

W sytuacji awaryjnej, jak opisana przez ciebie ucieczka przed powodzią na wzgórze i tak będziemy musieli improwizować, bo ani kuchenki, ani zapasu paliwa do niej nie nosi nikt ze sobą na co dzień. Szansa, że z wodą nadpłynie bańka benzyny, i sprawna ciśnieniowa kuchenka, jest raczej niewielka. Za to drewna będzie można wyłowić skolko godno - kwestia wysuszenia opału i rozniecenia ognia będzie podstawowa w takiej sytuacji.

Sytuacja którą zawsze rozważam to ucieczka z bug out bagiem, w którym zapas paliwa może się bez problemu zmieścić, co mnie zawsze martwi to to że takie paczki zazwyczaj się planuje na 72h, na 72h zapas paliwa będzie mały, a co dalej? Stąd przeciwnikiem nieuniwersalnych rozwiązań jestem. Suszenie drewna to jednak kosztowny energetycznie proces.

Każdy z nas sam sobie ustawia priorytety. Jeżeli Dragonfly chce sobie płynąć kajakiem, a po dobiciu do brzegu jedynie odpoczywać, to se bierze ze sobą palnik i bańkę benzyny. A taki Slaq po wylądowaniu natychmiast by najbliższą okolice spenetrował, nadające się do palenia badyle zniósł w jedno miejsce, ładnie pociął piłą na odpowiadające jego potrzebom kawałki, i do rana posiedział przy ognisku.

Każdy z nich robi to co lubi, tak jak lubi. I nikomu nic do tego tak naprawdę.

Spoko, nikt nikomu nie mówi co ma lubić a co nie.
Ja tam tylko chcę poznać te miejsca w Polsce gdzie patyków nie ma

Hexer na zlotach grochówkę gotuje na gazie, ja na drewnie. Smak i tak zależy od tego, co do gara włożymy. Ja się napracuję więcej, ale nie muszę wąchać spalin z gazu które wcale nie pachną jak kadzidło.

No tak po niemiecku widać

Wydaje mi się jednak, że najmniej ważne jest w tym, jakiego paliwa, czy sprzętu się użyło, istotne, by komuś się chciało przygotować posiłek, i by był smaczny.

I aby nie mówić że znalezienie patyków to jakiś problem wielki jest
Jak sam zauważasz cały czas, to kwestia upodobań, a nie zmuszających nas do takich czy innych rozwiązań warunków. Dorabianie wydumanych teorii też jest spoko, pod warunkiem że przyznajemy się do tego iż są wydumane. Może wydumane to niewłaściwe słowo, specyficzne by bardziej pasowało.
Mój specyficzny scenariusz to ten z powodzią, wydaje mi się sensowny, określa specyficzną sytuację. Ogólne stwierdzenie że mamy niedobór patyków w Polsce do mnie nie przemawia A dyskutując dalej taki specyficzny scenariusz, okazuje się że kuchenka na dyktę też nie jest zbyt dobrym rozwiązaniem. Lepsze coś na paliwo stałe które można nosić ze sobą lub w przypadku jego wyczerpania zastąpić śmieciami czy patykami.

Do modów prośba o podzielenie wątku - ta dyskusja powinna trafić do tego samego działu, co rozważania o wyższości siekiery nad maczetą, czy odwrotnie.

Winniśmy mieć dział chyba, "Akademickie dyskusje"



Jak dla mnie kuchenka tego typu to świetne rozwiązanie turystyczne, nie survivalowe.
Wygodne, czyste, przyjemne. Super sprawa.

Wygodne, czyste i przyjemne to też argumenty, sensowne argumenty, bo argument o niedoborze patyków do mnie nie przemawia poza kilkoma bardzo specyficznymi sytuacjami w których kuchenka na dykę też będzie strzałem w stopę.

[slaq]

Myślę Smoq, iż się w końcu uzbroisz w ignorancję i zaczniesz wszystko zlewać
Każda dyskusja kończy się tak samo, zlot - to samo

Nic tylko się śmiać
Argumenty, kontrargumenty

Dyskusje, że żaba ma sierść.

[Zirkau]

Jak dla mnie kuchenka tego typu to świetne rozwiązanie turystyczne, nie survivalowe.

Ależ masz parcie na ten surviwal. Widzę, że jesteś fanem absolutnego miniamlizmu ale czy naprawdę musisz gdzie się da, tak go promować ? Bo jeżeli w końcu się z Tobą zgodzę, to nie będzie o czym dyskutować. Przynajmniej w sprzęcie turystycznym mamy tak ogromny wybór, że na całe zimowe wieczory opowieści starczy.

[Michal N]

Dyskusje, że żaba ma sierść.

Coś w tym jest - Żaba Włochata: http://www.eioba.pl/a104245/niezwyk_e_gatunki_ab
Pomijam fakt, że Google grafika ukazuje inne przykłady: http://www.google.pl/images?client=fire ... 80&bih=610

[Jaca]

Pomijam fakt, że Google grafika ukazuje inne przykłady: http://www.google.pl/imag...iw=1280&bih=610

Czyli jednak istnieją żaby które mają sierść

[Offtime]

Jak dla mnie kuchenka tego typu to świetne rozwiązanie turystyczne, nie survivalowe.

Ależ masz parcie na ten surviwal. Widzę, że jesteś fanem absolutnego miniamlizmu ale czy naprawdę musisz gdzie się da, tak go promować ? Bo jeżeli w końcu się z Tobą zgodzę, to nie będzie o czym dyskutować. Przynajmniej w sprzęcie turystycznym mamy tak ogromny wybór, że na całe zimowe wieczory opowieści starczy.

Ja nic nie promuję i na nic się nie upieram. Przeczytaj cały wątek. A żale z innego wątku wylewaj gdzie indziej.

Ja chcę tylko wiedzieć gdzie w Polsce zdobycie opału jest na tyle problematyczne aby kuchenka na gaz czy benzynę była koniecznością. Ktoś pokusił się o tak dziwną argumentację, stąd ta cała dysputa.
Poza tym przyznałem że to fajny wynalazek, o teście się nie wypowiem, uważam że testów maści wszelakiej nigdy nie jest zbyt dużo.

[Zirkau]

Jak dla mnie kuchenka tego typu to świetne rozwiązanie turystyczne, nie survivalowe.

Ja nic nie promuję i na nic się nie upieram.

Czytam, ale z tym survivalem wyjeżdżasz tak samo często jak Kosa z Colemanem .

Poza tym z niecierpliwością również czekam na zdjęcia tych okolic w Polsce, gdzie nie ma szans zebrać opału na ognisko.

[Michal N]

Zirkau, są na trzeciej stronie.
Z drugiej strony co to za łachy gdzie nie znajdzie się opału. Na poniższym foto widać łachę, która wyłoniła się przez noc z pod wody. Tak, wieczorem jej nie było i Wisełka sobie płynęła, natomiast nad ranem - szok:

Takim wyrzuconym przez wodę gałęzią daję kilka godzin na słońcu i będą suche jak wiór. Z resztą każdemu, kto palił ognisko nad rzeką, nie trzeba mówić jak szybko się takie drewno suszy i jak szybko spala.

[slaq]

wieczorem jej nie było i Wisełka sobie płynęła, natomiast nad ranem - szok:

Heh jak Ci się to spodobało
Ty mi nie wierzyłeś, że tam jest piaszczysta łacha jak Ci mówiłem - teraz to do mnie dotarło

z niecierpliwością również czekam na zdjęcia tych okolic w Polsce, gdzie nie ma szans zebrać opału na ognisko.

Bywają tez takie wyspy, że rzeczywiście badyla nie uświadczysz i na upartego sam mogę Wam taki miejsca pokazać - tylko po co ?

Co chcecie udowodnić ?

[Offtime]

Osobiście nic nie chcę udowadniać, chcę tylko takie miejsca zobaczyć.
I nie mam na myśli miejsc w których od opału dzieli mnie pięć czy dziesięć minut spaceru. Bo upieranie się na obozowanie w danym miejscu a nie pięć minut dalej gdzie opał jest, wydaje mi się naciąganym.
Na zdjęciu które zapodał Michal N drzewa są w zasięgu wzroku. Poza tym jak te hałdy tak znikają i pojawiają się to rozbijanie na nich obozu może być słabym pomysłem

[ Dodano: 2011-02-09, 15:30 ]

Jak dla mnie kuchenka tego typu to świetne rozwiązanie turystyczne, nie survivalowe.

Ja nic nie promuję i na nic się nie upieram.

Czytam, ale z tym survivalem wyjeżdżasz tak samo często jak Kosa z Colemanem .

Poza tym z niecierpliwością również czekam na zdjęcia tych okolic w Polsce, gdzie nie ma szans zebrać opału na ognisko.

Jak coś lubię to o tym piszę, forum poniekąd też o survivalu jest.
Więc wybacz że ciągle o tym survivalu i survivalu piszę

[Michal N]

Poza tym jak te hałdy tak znikają i pojawiają się to rozbijanie na nich obozu może być słabym pomysłem

Można się nieźle zdziwić, już nie raz przestawiałem się ze sprzętem bo wysoka woda szła.

A powracając do dyskusji o wyższości ogniska nad kuchenką (lub ana odwrót), to uważam, że każdy powinien jakąś kuchenkę posiadać, bo o ile nie wyobrażam sobie pobytu nad Wisłą bez ogniska, tak do Kampinoskiego PN zabiorę swojego Colemana F1 Lite i mały kartusz z gazem.

[Zirkau]

Bywają tez takie wyspy, że rzeczywiście badyla nie uświadczysz i na upartego sam mogę Wam taki miejsca pokazać - tylko po co ?
Co chcecie udowodnić ?

Że jednak opał jest. Równie dobrze można by udowadniać że nie ma miejsca na biwak, pokazując fotki kilku miejscówek się do tego nie nadajacych. Co za problem przepłynać 500 m dalej i być w miejscu z opałem? Żaden.

Bo to przecież nie chodzi o miejsce w którym aktualnie stoję, tylko okolicę. a przecież nie każde miejsce idealne do zbierania opału jest idealnym miejsce na namiot i biwakuje się te 100 dalej. Ale to przecież żadna przeszkoda.

Podczas pływania, jak planuję ogniska, to woże zawsze ze sobą szczapki albo wióry smolne - nie ma bata, zapalają się natychmiast, podobnie jak kostki hexaminy. I nie trzeba tego brać tak dużo, jak reszty opału.

Płynąłem kiedyś przez Pń, wydawało się brzegi obrobione, sama trawa i opału niet. Ale okazuje się ze w tej trawie leży dużo patyków dla kejtrów. A kawalek dalej ogródki dzialkowe....a przy nich drzewa wierzby itp. a więc i kupa patyków.

Ale jak ktoś nie chce, to niewidzi, ze ma je nawyciągnięcie ręki.

[MlKl]

@offtime - ale Dragonfly pisze o turystyce kajakowej

[slaq]

Co za problem przepłynać 500 m dalej i być w miejscu z opałem? Żaden.

Choćby taki, że płynąc i chcąc dobić do brzegu, będzie to bardzo utrudnione. Przy brzegach, które są wysokie - do nawet 5-7 metrów mają burty Wiślane, jest bardzo szybki nurt i mnóstwo powalonych drzew. Tam też jest najgłębiej.

Mówię tu o jakiejś wieczorowej porze po dniu wiosłowania.
Dla Ciebie może to pikuś dobić do takiego brzegu - ok

Ja jednak, gdym trafił na środku rzeki, płaską wysepkę, porośniętą wikliną - uwierz tam bym się rozbił i tam bywa, że drwa nie ma. I zapewne to chciał smoq uświadomić - chociaż dla mnie trochę to naciągane, bo ja na paru wysepkach obozowałem i swoje wiem

Opał jest, ale jest też mnóstwo gniazd rybitw, sieweczek i innych ptaszoli - reszty można się domyśleć.
Wpadając na taką wyspę, też trzeba z głową się po niej poruszać

Dlatego wiem o czym On mówi w przeciwieństwie do kilku z Was.
Smoq pływał po Lenie w realu, ja po Lenie pływałem na gugle earth, myszką po mapie - dwa miesiące temu
Zatem może mniej dumy co ?

Poza tym jak te hałdy tak znikają i pojawiają się to rozbijanie na nich obozu może być słabym pomysłem

A tu kłania się czytanie ze zrozumieniem - płynął na niżówce - jesienią (spokój i stabilność )

Zdjęcie Michała robione było latem w powodzie tego roku, dlatego takie przepływy i takie wahania dobowe. (chaos)

Poczytajcie sobie trochę o Wiśle. Pojedź sobie jeden z drugim pod Wyszogród - Płock i spędźcie tam noc - gdzieś w dziczy. Docenicie potęgę tej rzeki. Drgania przepływającej wody są niemal namacalne, a Bielik rankiem poryje Wam berety jak se siądzie na drzewie obok obozu. Polecam.

[Zirkau]

Mówię tu o jakiejś wieczorowej porze po dniu wiosłowania.

Nie planujesz biwaków? Zatrzymujesz się w miejscu gdzie Cię noc zastanie? tak nagle tu i teraz ? Mało roztropne.
Ja pływając nie trzymam się ścisle założonych odcinków ani czasu. Ot, zbliża się powoli nocleg to rozglądam się za najlepszą do tego miejscówką.

Przykład który dałeś w wysokimi brzegami - może się okazać że ważniejsze będzie znalezienia miejsca do rozbicia bezpiecznego obozu w ogóle ( ze spaniem w łodzi włącznie) a nie tam ognisko...

Bywają miejsca gdzie o opał trudno, ale najwięcej suchych gałęzi zawsze wisi od strony wody , praca siekierą - to proszenie się o kąpiel, ale mała ostra piłka ręczna załatwia sprawę pozyskania drewna.
przyznaję, że z drewnem czasem jest tak jak z wodą - wszędzie dookoła, ale strach się napić - choć z wodą a raczej jej brakiem to znacznie powazniejszy problem. Ale jeśli nie jesteśmy rozleniwieni zaletami gotowego palnika, to przepłyniecie się te 500 m dalej nie jest aż takim problemem.

I zapewne to chciał smoq uświadomić - chociaż dla mnie trochę to naciągane.

Również staram się uświadomić że to bardzo naciągany problem.
Gorzej wygląda sprawa z legalnością ognisk i brakiem chęci pozostawiania śladów po sobie - to tutaj kuchenka wygrywa na całej linii. Ostatecznie można pewnie i bezpiecznie ugotować małe co nieco w łódce.

[slaq]

Nie planujesz biwaków? Zatrzymujesz się w miejscu gdzie Cię noc zastanie? tak nagle tu i teraz ? Mało roztropne.

Planuję i zatrzymuję się tam gdzie mnie noc zastanie. O moją roztropność się nie martw.
Ja nie pływam kajakiem, tak jak zapewne Ty, czy jak kolega Smoq aka Ważka vel DragonFly

Ja pływam sobie od wyspy do wyspy ok 2-3 km po Wiśle.
Śledzę jednak, jak inny pływają i jakie napotykają problemy.
I wiem jak wygląda rzeka i jaką ma siłę.

Ot, zbliża się powoli nocleg to rozglądam się za najlepszą do tego miejscówką.

Przykład który dałeś w wysokimi brzegami - może się okazać że ważniejsze będzie znalezienia miejsca do rozbicia bezpiecznego obozu w ogóle ( ze spaniem w łodzi włącznie) a nie tam ognisko...

Przepłyń się kiedyś Wisłą to zrozumiesz, że brzegi takie ciagną się przez wiele kilometrów i nic Ci nie da te - 500 m dalej

Tak mniej więcej wyglądają brzegi - https://picasaweb.google.com/slaq24/Wyp ... 1532517474

Dlatego wyspy są ok.

[Michal N]

Słąwciu, to jest pryszcz! Tak wygląda brzeg wiślany w okolicach Włocławka :

Jak w Ciechocinku polazłem nad Wisłę, to wolałem nawet nie zbliżać się do krawędzi. Nawet połowić nie było jak.

[Zirkau]

I nadal twierdzicie że nie ma jak pozyskać drwa na opał, na te ognisko co będzie na wyspie ? No to tylko KK wam pozostaje opalana na suche liście i papiery albo cosik na benzynę lub gaz.
Ja nie widzę jeszcze problemu z pozyskaniem drwa na opał w takich warunkach.

[slaq]

I nadal twierdzicie że nie ma jak pozyskać drwa na opał, na te ognisko co będzie na wyspie ?

Takie odczucia ma Smoq.

Trochę chyba zbaczasz z rozmowy i zaczynasz urabiać po swojemu, zupełnie lekceważąc np. problem wysokich brzegów.
Zatem rada mała - połaź trochę nad Wisłą, a później porozmawiamy

Poczytaj sobie - fajna relacja - http://male_eskapady.republika.pl/gsw/mein.html
Pozdrawiam.

[Zirkau]

No to spróbujmy podsumować temat bo chyba się pogubilismy co kto stara się udowodnić i gonimy w piętkę:

- zabiera 2 litry benzyny
- a nie ma miejsca na drwa na ognisko.

Wnioski;
- benzynę należy zabrać w całości zapotrzebowania - raczej po drodze jej nigdzie nie uzupełni
- drwa nie musi brać na cała wyprawę (tu faktycznie trzeba by mieć czasem mnóstwo całe miejsca), można zbierać po drodze już odpowiednio wcześniej. Niekoniecznie, jak niektórzy koledzy się uparli szukać go dopiero jak zapada noc po 10 h wiosłowania na piaszczystej pustennej łasze.
- nie mogę uwierzyć, że w trakcie tych 10 h wiosłowania nie znajdzie się nigdzie miejsce, gdzie można nazbierać drwa na conajmniej dwa ogniska. A jesli ktoś jeszcze uzywa samowarka, KellyKetlle, czy KNG itp to może starczy mu opalu czasem nawet na dni kilka.
Ba, nawet w ostatniej godzinie rozglądając się za miejscem na nocleg da się wytyczyć miejsca z paliwem ups. tj. drewnem.

Czy jeszcze czegoś nie rozumiem ?

[Dragonfly]

Slaq - a żebyś wiedział: starość ! Wiesz, to jest tak: kiedyś zakumałem, że jadąc samochodem właściwie niewiele widzę, że oglądany świat umyka mi, zanim pojmę na co patrzę. Przesiadłem się na rower. No, lepiej w odkrytym terenie, ale też niekiedy za szybko - szczególnie po lesie, gdzie mnóstwo szczegółów umyka. Zacząłem więc pieszo... I tak już sporo lat sobie łażę.
Z ogniskiem mniej, więcej to samo - kiedyś, bez ognia nie było klimatu, atmosfery. Dzisiaj też pobawię się czasem w ognisko, ale z rzadka raczej i nigdy, gdy jestem sam w lesie. Ognisko przestało mi być potrzebne - to raz. Dwa - jak siedzę wieczorem przed ogniem, widzę ogień... A chciałbym widzieć to, co mnie otacza - las... Ognisko zabiera mi otoczenie.

Thrackan - nie narzucam Ci żadnej wizji. Ani rozwoju, ani niczego innego...
Rozumiem przy tym, że Twoja wizja to gotowanie na drewnie, czerpanym z okolicy i ew. noszenie kuchenki jako rezerwy.
Moim zdaniem: z doświadczenia wiem, że łatwo trafić w miejsca i/lub na warunki, gdzie gotowanie na znalezionym paliwie albo będzie mocno utrudnione, albo niemożliwe. Jeżeli w tych miejscach/warunkach nie będziesz miał kuchenki - z ciepłego napoju i ciepłej strawy, nici... Jeżeli jednak i tak nosisz kuchenkę - nie widzę żadnego sensu w przysparzaniu sobie zbędnej pracy i zabieraniu czasu na odpoczynek zbieraniem drewna, rozpalaniem ogniska i opalaniem garów...

Thrackan - doskonale wiem, że podczas weekendowych wypadów ognisko jest jak najbardziej OK. Że często ognisko wśród natury jest celem samym w sobie, centralnym punktem takiego wypadu. Jednak oprócz weekendowych wypadów istnieją inne formy uprawiania - powiedzmy - turystyki na łonie natury. (Zrozum - ani nie porównuję tych form, ani próbuję oceniać - stwierdzam, że takowe istnieją i są równoprawne.) Rozumiem, że Ciebie one nie interesują, że ani nie angażowałeś się w takie, ani nie zamierzasz...
Jednak - co już napisałem - Ty swoje doświadczenia z uprawiania jednej z form usiłujesz podnieść do rangi ogólnej, zalecanej i zawsze znajdującej zastosowanie, metody.
Jak gdzieś nie ma drewna, można je nosić ze sobą a już na pewno wozić w kajaku...

Thrackan - jesteś świadom, że jeszcze dwieście lat temu ludzie bazowali na ognisku, przemierzając kontynenty ? A świadom jesteś, dlaczego ?
Złożyły się na to dwa czynniki - rozpowszechnienie krzesiwa i brak umiejętności praktycznego stosowania innych paliw niż rośliny i węgiel (z niewielkimi wyjątkami). Zauważ przy tym, że nikt nie przemierzał kontynentów sam a "bazowanie na ognisku" jest zdecydowanie łatwiejsze i wydajniejsze w grupie...

Na ognisku ludzie bazowali od kilkudziesięciu tysięcy lat - od zarania swoich dziejów... Ale pewnie nie wiesz, że umiejętność rozpalania ognia (do czasów naumienia się krzesania) zawsze była niezwykłą i bardzo trudną sztuką, więc te dziesiątki tysięcy lat ludzie raczej ogień podtrzymywali i przenosili, niż rozpalali. Ot, choćby w połowie średniowiecza, na ziemiach polskich, szacuje się, że w przeciętnej wsi ogień rozpalano "od podstaw" co najwyżej raz na kilka lat...

Argumenty, które przytaczasz, są więc nieco demagogiczne... QED.

Jeszcze raz: jeżeli chcesz bawić się w neandertalczyka - zbieraj szczapy i gotuj na ognisku. Ale wówczas Twoje stwierdzenie, że długość Wisły przejechałeś pociągiem jest niedorzeczne w miejscu, w którym je umieściłeś. Raczej powinieneś opisać jak spędziłeś ze trzy tygodnie goły i z gołymi rękoma, choćby w Bieszczadach. Jeżeli chcesz upodobnić się do tych, co dwieście lat temu przemierzali kontynenty bazując na ognisku - wynajmij liczny personel (dawniej: sługi) i podróżuj ciągiem konnym.
Ja lubię wędrować i spędzać czas wśród dzikiej przyrody. Niekoniecznie jednak lubię pozować na dzikiego... Bo i po co ? Kocham komfort, sybarytą jestem...

Co do naszej korespondencji - owszem, kilka już lat używam Szmiela, latem Bleueta 206 Campingazu. Używałem innych i mam jeszcze kilka kuchenek różnego rodzaju, ale preferuję te, które wymieniłem. Nie uważam ich za jedyne słuszne - choćby dlatego, że wielu kuchenek nawet na oczy nie widziałem, więc nie mam pojęcia o ich przydatności. A nuż okazałyby się lepsze, niż te, których używam ? Zesztą - Szmiela nikomu nie polecam, bo na nim trzeba się znać, żeby wyzyskać jego zalety. A już na pewno trzeba go z raz w zyciu rozebrać na drobne...
Moja opinia w kwestii kuchenek jest taka: im bardziej kompaktowa, tym wygodniejsza. Jeżeli chodzi o kuchenki gazowe - istnieją nakręcane i na kartusz przebijany. Jedyną zaletą tych pierwszych jest możliwość odłączenia kuchenki od kartusza. Ale po co ? Żeby kilka razy dziennie sobie podokręcać i poodkręcać ? Ja i tak nosiłem w plecaku dokręcone. Kilka razy wyrwał mi się gwint (m. in. przy upadku), zacząłem się więc rozglądać - i stąd Bleuet 206. Przy okazji - zdecydowanie tańszy w eksploatacji.
Dla mnie - same zalety: tani, stosunkowo lekki, sztywny, kompaktowy. Wady - mało kultowy... Ale "kultowość" to mam tam, gdzie nawet najbardziej doświadczony proktolog nie zajrzy.
Jeśli idzie o kuchenki na paliwo płynne - nie widzę żadnej zalety modnych obecnie "sprzętów" z palnikiem, butelką i pompką z wężykiem... No, oprócz jednej - "zaawansowanego", "kosmicznego" wyglądu.
Jak z kuchenką gazową - kompaktową benzynówkę wyjmuję, odpalam i grzeję co trzeba. Nie bawię się w mało sensowne skręcanie i rozkręcanie.
A dlaczego Szmiel a nie Coleman np. ? Niezawodność - objawiająca się m. in. odpornością na zanieczyszczone paliwo - i prostota. Każdą uszczelkę można zastąpić natłuszczonym sznurkiem, czy kawałkiem płótna, za wyjątkiem tej w tłoczku pompki, ale Szmiela można odpalić równie łatwo pompki nie używając w ogóle.

Thrackan - bawi mnie pływanie kajakiem, bawią mnie wędrówki tam, gdzie niewielu dociera. Lubię być, wyciszyć się w takich magicznych miejscach... Dlatego nie jeżdżę na wycieczki z biurami podróży, samolotami, autobusami czy statkami. Ale - jak już napisałem - po wiosłowaniu, przedzieraniu się, wspinaniu - lubię komfort. Ognisko owszem - mogę sobie rozpalić (i na wiślanych łachach czyniłem to często), ale wówczas kiedy podstawowe potrzeby mam zaspokojone, a nie po to aby móc je zaspokoić.

I myślę że na tym - protokole rozbieżności - możemy ten wątek zakończyć ?

[ Dodano: 2011-02-12, 00:50 ]
Zirkau - to nie jest kwestia, czy rozumiesz, czy nie...
Z dwojga opcji - gotowania na przygodnie zebranym paliwie, czy gotowania za pomocą nowoczesnych środków - wybieram kuchenkę, bowiem jest to rozwiązanie pewne, łatwe i skuteczne w każdym miejscu i warunkach.

Żeby pozostać przy przykładzie spływu Wisłą - planowanie:
Mam trzy tygodnie urlopu - ile km dziennie muszę przepłynąć ? Jak długo trwa dzień ? Jaką średnią prędkość powinienem zachować ? To są pewne stałe, których nie da się przeskoczyć - jest ich znacznie więcej, ale nie będę się teraz zagłębiał w szczegóły.
Te - powiedzmy - 10 h wiosłowania dziennie to wynik istnienia owych stałych. Pływałeś tyle godzin dziennie kiedyś ? I jak pupcia się czuła ?

Rzeczywistość - Wisła, z punktu widzenia kajakarza, jest akwenem trudnym nawigacyjnie. Wyszukanie miejsca do lądowania, manewrowanie, żeby do tego miejsca dotrzeć a potem powrót w nurt rzeki, niestety, niekiedy zabiera sporo czasu - od kilkunastu, do czasem kilkudziesięciu minut. Czasem do upatrzonego miejsca nie da się dotrzeć w ogóle.
W mojej rzeczywistości - 7 rano na wodę, dwie krótkie, kilkunastominutowe przerwy podczas dnia i od godziny do zmierzchu wypatrywanie miejsca odpowiedniego na lądowanie i biwak (Wisła np. na znacznej długości ujęta jest w kamienne opaski ).
Być może, gdybym nastawiał się na gotowanie na ognisku - szukałbym miejsc, gdzie przy okazji "siusiu" i małego papu mógłbym coś nazbierać. Ale, tak, czy siak, należałoby, planując wyprawę - uwzględnić czas na codzienne gromadzenie opału, rozpalanie ogniska np. podczas deszczu, etc... Czyli zaplanować wyprawę zupełnie inaczej - pod katem palenia ognisk, prawda ? Czy o to chodzi ?
Aha... Benzynę uzupełni się bez trudności - miast po drodze jest sporo. O ile dobrze rozwiąże się kwestię - jak pozostawić kajak ze sprzętem przy brzegu i iść do miasta... Ale to przy innej okazji...

nawet w ostatniej godzinie rozglądając się za miejscem na nocleg da się wytyczyć miejsca z paliwem ups. tj. drewnem.

- jesteś w błędzie... Np. akurat, lądując na wysepce pod Tarnobrzegiem miałem zamiar podpiec sobie kiełbaskę na patyku. Rosły na niej pokaźne krzaki, więc wydawało się, że nie będzie problemu... Niestety... A powrót na nurt, wyszukiwanie innego miejsca (za kilometr miasto, a spływa się raczej z prądem...) nie miało już żadnego sensu. Spróbuj sam - przekonasz się, że się mylisz.
Oczywiście, pływając po Wiśle, często sporo drzewa spotykałem i wielokrotnie grzałem się przy ognisku, np. w listopadzie...

Zirkau - to przykład samotnego spływu Wisłą. Są różne inne formy wędrowania - o miejscach nie wspominając nawet - gdzie próby gotowania na ognisku rodziłyby same problemy. Ale jeżeli ma to być celem samym w sobie... Co kto lubi !
A Ty - gdybyś wybierał się na samotną, np. dwutygodniową, pieszą wyprawę - ile czasu dziennie zaplanowałbyś na przygotowanie, rozpalenie i gotowanie na ognisku, powiedzmy dwóch posiłków dziennie ? Tak, średnio na jeża, rozpatrując wędrówkę po środkowej Polsce ?

A jesli ktoś jeszcze uzywa samowarka, KellyKetlle, czy KNG itp to może starczy mu opalu czasem nawet na dni kilka.

- kiedyś, na rumuńskiej hali widziałem, jak pasterze używali dziwnego urządzenia: był to taki kocioł, wielkości wiadra, o konstrukcji podobnej do garnka do gotowania mleka - miał podwójne ścianki. W górnej krawędzi tych ścianek był wlew, na dole, na ściance był kranik, w przestrzeni między ściankami - jak w garnku do gotowania mleka - woda. Palili zbieranymi, wysuszonymi odchodami, we wnętrzu tego kotła. Taka odwrócona zasada Kelly Kettle. Kocioł był produkcji radzieckiej - pisało coś na nim cyrylicą, nie pamiętam co, ale pamiętam litery CCCP. Oni na tym kotle mieli jeszcze druciany ruszt i coś tam smażyli, czy piekli, nawet mnie chcieli częstować, ale sam dym mi "pachniał" nie tak, więc podziękowałem. Dogadać się z nimi nie szło i zaraz się rozstaliśmy... Ale patent pamiętam, bo ciekawy był...

Zirkau - dlaczego lepiej nosić Kelly Kettle, KNG, czy "samowarek", zamiast lekkiej, wydajnej, nowoczesnej kuchenki ? Jaką istotną przewagę mają tamte urządzenia ?

[Zirkau]

Ha, tu mam Was. A więc wcale nie chodzi o paliwo, przynajmniej Tobie DragonFly tylko o wygodę - a to całkiem zrozumiałe.

jaką mają przewagę KK, KNG itp? zużywają bardzo dużo mniej opału na zagotowanie wody niż ognisko.

Co do pływania 10h dziennie. ja pływam na kanu:) dziękuje o troskę o moją pupę, ale Ona mu tu znacznie lepiej niż w kajaku. Moja najdluższa wyprawa jednym ciągiem - 6 dni. A że pływam w okresach późnoletnich, jesiennych to wiem o czym mówisz.

Zgodzę się że z ogniskiem czasem problem - bo mokro wszędzie, że kłopot, ale nie zgadzam się z tezą że tu w Polsce sa miejsca (nie punkty) że nie da sie zorganizowac opału na ognisko. A to są uważam dwa różne problemy. sam wiem, jak o 7 rano próbowałem rozpalić ognisko, zapomniałem zabezpieczyć na noc suchej rozpałki, nie wziąłem zapalniczki, a krzesiwo, sam rozumiesz.... wymaga znacznie lepszej rozpałki niż byle zapalniczka.

Pytasz ile czasu potrzebuje na obóz: cóż liczę 1h conajmniej./z rozbiciem namiotu i rozpaleniem ognia i ugotowania. Potem kolejne 0,5 h na zjedzienie tego i posprzątanie.
Potwierdzam: po co tracić czas na organizowanie opału, jak można się cieszyc, np. z gotowania juz w kanu, bez wychodzenia na brzeg, bo wszędzie bagna, czy wysokie brzegi.

[Dragonfly]

Zirkau - pewnie, że o wygodę. Ale też nie do końca... Bo komfort - ciepłe picie i żarcie - zapewnię sobie również gotując na ognisku. Chodzi o komfort przy minimum nakładu pracy i czasu. Bardzo lubię być wśród dzikiej przyrody. I chcę tej przyrodzie poświęcać mój czas, a nie sobie samemu. Im łatwiej i szybciej zaspokoję swoje potrzeby, tym mam więcej czasu i chęci na wtapianie się w otoczenie.

jaką mają przewagę KK, KNG itp? zużywają bardzo dużo mniej opału na zagotowanie wody niż ognisko.

- wydaje mi się, że nie do końca o to chodzi...

Małe ognisko (sycone patykami) zużywa mało opału a ugotować można na nim wszystko. Jaki więc stwarza problem ? Konstrukcyjny... Podczas naszych peregrynacji praktycznie w ogóle nie mamy nic, co dałoby się upiec w żarze, nic (za wyjątkiem kiełbasy), co możnaby piec na patyku. Bo nie polujemy a świerzego mięsa raczej nie nosimy. Praktycznie tylko gotujemy, niekiedy smażymy. A to wymaga użycia naczyń. I tu pojawia się problem - w jaki sposób umieścić naczynie nad ogniem ? Oczywiście, można nosić saganki z łańcuszkami, czajniki, ruszty, "dźwigi" najróżniejszego typu, czy inny szpej - mniej lub bardziej wyszukany. Można też wystrugać coś na miejscu, niekoniecznie jednak jest to umiejętność prosta, a w końcu zabierająca czas... Problem potęguje się, kiedy chcemy korzystać z lekkich, standardowych naczyń turystycznych.
Rozwiązaniem było "wynalezienie" paleniska typu "hobo stove" - pierwsze wzmianki o takich pojawiły się w latach trzydziestych w Australii, wykonywane były przez pracowników zmuszonych czasami do bytowania w buszu - z puszek po konserwach a gotowano na nich w tych samych puszkach, najczęściej ich zawartość. Pomysł podchwycili miłośnicy bushcraftu - którzy potrzebowali wygodnych rozwiązań do gotowania na patykach w zwykłych, czy turystycznych naczyniach.
Dalece ciekawsza i bardziej skomplikowana jest historia samowara. Najprawdopodobniej urządzenie to pochodzi z mongolskich jurt z okresu Dżingis Hana a w czasie kiedy zdobywało nowe tereny, nabrało nieco ogłady i dojrzało do pełnienia poważniejszych funkcji. Być może znane było wcześniej - w bardzo starożytnych Chinach bo stamtąd pochodzi tradycja picia herbaty, ale tego już nie wiem.
Zasadniczo samowar służył do łatwego gotowania wody ale też - i przede wszystkim - do długiego utrzymywania jej ciepłoty. Utrzymywanie ciepła wody niewielkim kosztem - palić w samowarze można było każdym śmieciem - przy poważnym niedostatku paliwa zimą, w mongolskim stepie, było poważną zaletą tego urządzenia. Prawdopodobnie Rosjanie, zdobywający przestrzeń do życia na Syberii podchwycili pomysł, dołożyli czajniczek do parzenia herbaty, nadali ozdobną formę i rozpowszechnili patent jako swój.
Samowar rozwiązuje ten sam problem, co "hobo stove" - zamiast biedzić się utrzymaniem garnka nad ogniem, palimy ogień w garnku. Rozwiązuje też inny problem - pozwala niskim nakładem sił i środków (Rosjanie, w końcu, palili w samowarach również węglem i utrzymywali żar) długo utrzymać zapas wody w temperaturze bliskiej wrzenia, czy do wrzenia błyskawicznie doprowadzić. Miało to niebagatelne znaczenie dla podtrzymania rodzinnej atmosfery i życia towarzyskiego w czasie mroźnych, rosyjskich zim, bo czaj z arakiem jest lepszy niż ambrozja...
Równolegle, w krajach Orientu, mongolski protoplasta rosyjskiego samowara, wyewoluował w coś, co niemal żywcem skopiowała firma Kelly'ego...
Reasumując: czy to "hobo stove", czy Kellys Kettle, czy podobne rozwiązania - ich optymalny obszar zastosowań to strefa, gdzie dostępne paliwo występuje zasadniczo w postaci roślinnego suszu (patyki, trawy, etc.) zdecydowanie utrudniając skonstruowanie "samonośnego" ogniska i użycie innego rodzaju naczyń do gotowania wody. Oczywiście, jeżeli komuś taka forma kuchenki odpowiada - używać jej może nawet na biegunie, albo zabierając ze sobą zapas chrustu, albo wstawiając do środka palnik spirytusowy, czy benzynowy...

Wypróbowałem osobiście tego rodzaju rozwiązania i uważam je za nieprzydatne albo co najmniej kłopotliwe w polskich warunkach. Ale... Czym innym rzeczowa ocena, czym innym sentyment... Ot, nawet ostatnio zrobiłem sobie kucheneczkę...

http://reconnet.pl/viewtopic.php?t=2989 ... f65f605c13

Właśnie kombinuję, jak wykorzystać tę konstrukcję inaczej, niż do palenia patykami...

[ Dodano: 2011-02-12, 22:50 ]
Errata - jest: Dżingis Hana; winno być: Dżingis Chana...