Skończyłsię bushcraft, zaczął się survival

[Prowler]

pod śpiwory jako vb ?

[Mr.Sloth]

To ja tak jeszcze dodam dla tych mniej doświadczonych że sprzęt owszem ważny, ale nie pozwólmy sobie ana coś w stylu : ''Chyba nie mam odpowiedniego sprzętu, nie jadę'' Testujcie wasz sprzęt aby dokładnie wiedzieć co brać na jakie warunki. Mi było potrzeba 2 zim żeby określić do jakich warunków się nadaje ( nie zmienił się zbytnio od tego czasu)
2 letnie śpiworki i bivy -na zimę zestaw się nadaje, czemu nie. Jednak sprawdza się tak do -18 stopni.
Jeszcze raz zachęcam do testowania obecnego sprzętu, nie myślmy od razu że się nie nadaje i trzeba mieć ''specjalny"

[Abscessus Perianalis]

Jeszcze raz zachęcam do testowania obecnego sprzętu, nie myślmy od razu że się nie nadaje i trzeba mieć ''specjalny"

No przecież trzeba. Ja na przykład mam psiwór "czar pegieeru'.



Bez niego nigdzie się nie ruszam już. Bo zamarznę.

[Armat]

pod śpiwory jako vb ?

Pod spiwory, w sensie siebie zawinac w NRC, a potem do nich wejsc.

[Lisu]

pod śpiwory jako vb ?

Pod spiwory, w sensie siebie zawinac w NRC, a potem do nich wejsc.

Średni pomysł (niestety temat BV znam tylko z teorii i doświadczenia innych, ale coś skrobnę). Ubrany i zawinięty w NRC "parujesz" całą noc, a para ta wsiąka w ubrania, w śpiwór praktycznie nie, czyli izolator (śpiwór) jest suchy (brak wilgoci która przewodzi i zabiera ciepło). Warstwa ubrań jest przesiąknięta/wilgotna, spać w śpiworze może być ciepło, ale gdy wyjdziesz z niego może okazać się że lekko spocony zmarzniesz, dlatego jakiekolwiek VB powinno stosować się jak najbliżej skóry (cienka bielizna i na to warstwa foliowego VB).

A NRC to najlepiej pod karimatę rozłożyć, aby wilgoć z śniegu nie wsiąkała w nią i tak samo nie odprowadzała nam ciepła. Poza tą wilgocią NRC na pewno w jakimś stopniu izoluje od zimnego podłoża co jest bez wątpienia.

[Armat]

Średni pomysł

Sredni, sredni. Kiedys pewnie i tak to przetestuje na sobie. Chodzi o to, ze lepsze to niz kladzenie NRC miedzy bivy a spiwor, albo miedzy spiwory.

[Jaca]

A popełnionych błędów było dużo.

Ja tam wcale tego nie rozpatruję w kategorii błędów. Sposobów na przetrwanie było wiele i każdy miałem w głowie, ale jak już zapłonęło ognisko i poczułem trochę ciepła to po prostu lenistwo wzięło górę. I tak, że zrobiliśmy ekrany Można było napalić 3 ogniska, zrobić nodię, ustalić warty. Ale ja od początku uznałem, że i tak spał nie będę bo chcę wiedzieć jak to jest grzać się przy ogniu bez snu. Można niektóre elementy odebrać jako kozaczenie z mojej strony, ale będąc sam raczej zadbał bym lepiej o spędzenie nocy. Morale spadły mi drastycznie już po dotarciu na miejsce 2 noclegu, ale ogień i napoje je poprawił. Wiedząc, że wcale nie mamy daleko i mogę liczyć na chłopaków trochę już trochę celowo chciałem znaleźć się w skrajnym położeniu. Dopiero wtedy człowiek dowiaduje się na co tak naprawdę go stać.

[aniol]

A NRC to najlepiej pod karimatę rozłożyć, aby wilgoć z śniegu nie wsiąkała w nią i tak samo nie odprowadzała nam ciepła. Poza tą wilgocią NRC na pewno w jakimś stopniu izoluje od zimnego podłoża co jest bez wątpienia.

Przy tych -20 nic nie wsiąknie w karimatę. Poza tym w dobrą karimatę woda nie wsiąka.

Co do NRC - położenie jej pod matę to zaledwie izolacja od wilgoci, błota - i do tego kiepska, bo owa folia jest cieniutka i delikatna. Termiki w żaden sposób to nie poprawi. Śpiwór oddaje ciepło na karimatę, karimata przewodzi jakieś jego szczątkowe ilości w kierunku podłoża, tam NRC ma odbić te ilości i mają one przejść znów przez karimatę i trafić do śpiwora? bullshit. NRC możemy wrzucić między karimatę a śpiwór jako reflektor ciepła (taka namiastka wynalazku Reflectatherm Snugpaka) - przynajmniej nie dogrzewamy niepotrzebnie maty czy samopompy plecami.

Co do VB - to, że ktoś sprawdził i mu zadziałało nie jest żadnym wyznacznikiem dla innych.
VB opiera się na gwałtownym zmniejszeniu się aktywności gruczołów potowych przy określonej górnej granicy temp i wilgotności. TA GRANICA JEST INDYWIDUALNA DLA KAŻDEGO U jednego VB zadziała a inny spłynie litrami potu i wyziębi się. Jedni np z powodzeniem w zimowe wyprawy stosują VB w butach, inni spróbowali i skończyło się rozmiękczoną pomarszczoną skórą na stopach, otarciami itd.
Druga kwestia - dopasowanie metody do sytuacji. VB to nie "ficzer" na weekendowe wypadziki i złoty środek na ciepłe spanie. To metoda awaryjna (kiedy do wyboru mamy ryzyko hipotermii) albo planowana w przypadku długiego pobytu w temp poniżej -20, gdzie liczyć trzeba się z zamarzaniem w śpiworze pary wydalanej przez nasz organizm (choć i tu mam wątpliwość - 10 noclegów bez ogniska, za każdym razem zmiana mokrej bielizny... czyli drugi plecak na bieliznę )

IMHO VB jest wynalazkiem o zbyt wąskim zastosowaniu, mało uniwersalnym i niosącym ze sobą zarówno możliwość korzyści jak i zwiększenia ryzyka. Ergo - w naszych warunkach mała przydatna ciekawostka.

EDIT

Co do błędów - był ogień, była ekipa, pewnie najwięcej to wam niewyspanie groziło z konieczności posiadówki przy ogniu Kardynalny błąd widzę tylko jeden - panowie, w takich warunkach nie wali się wódeczki... i żadne "wiem ile mogę wypić, pełna kontrola, mieliśmy ognisko" itd niczego nie usprawiedliwiają

[Jaca]

panowie, w takich warunkach nie wali się wódeczki...

Napisałeś to jakbyśmy mieli tam dobrą libację i schlali się jak świnie. Wiem, że się nie powinno w warunkach zimowych i tego tłumaczyć mi nie trzeba. Ale zdecydowanie poprawiała morale i była świetnym dodatkiem dolanym do barszczy czy herbatki, szybko rozgrzewając od środka. Na 5 osób jakby wyliczyć mieliśmy cały 1l na 3 dni. Wielkie mi szaleństwo. Na bank był to główny czynnik powodujący to, że zmarzliśmy
Najlepiej tą całą sytuację skwitował Armat mówiąc, "nie dziwię się, że Rosjanie walą tyle spirytu" Nie bez powodu tam gdzie zimno to się pije.

[aniol]

Pokaż mi Inuitów walących spiryt...?

Poza tym nie trzeba się schlać - utrata ciepła będzie nawet szybsza niż psycho-efekty.

I w tych warunkach nie ma czegoś takiego jak rozgrzewanie alkoholem od środka - rozszerzasz naczynia włosowate o oddajesz ciepło. Dzięki alko hipotermię można wyłapać nawet przy +10 stopniach.

[wolfshadow]

IMHO VB jest wynalazkiem o zbyt wąskim zastosowaniu, mało uniwersalnym i niosącym ze sobą zarówno możliwość korzyści jak i zwiększenia ryzyka. Ergo - w naszych warunkach mała przydatna ciekawostka.

Jak ktoś porusza temat VB to zawsze mam wizję glazurowanych, marketowych mrożonek zapakowanych w worki foliowe.

Śpiwór oddaje ciepło na karimatę, karimata przewodzi jakieś jego szczątkowe ilości w kierunku podłoża, tam NRC ma odbić te ilości i mają one przejść znów przez karimatę i trafić do śpiwora? bullshit. NRC możemy wrzucić między karimatę a śpiwór jako reflektor ciepła (taka namiastka wynalazku Reflectatherm Snugpaka) - przynajmniej nie dogrzewamy niepotrzebnie maty czy samopompy plecami.

Ja to widzę w ten sposób: Śpiwór oddaje ciepło na karimatę, karimata przewodzi część ciepła w kierunku podłoża, którego szczątkowa część wraca do maty odbita od NRC-ty. Mamy więc dogrzaną matę, która zaczyna izolować nie wymieniając dużej ilości ciepła ze śpiworem. Jednocześnie NRC-ta obrócona złotym do gleby odbija zimno, które próbuje wychłodzić karimatę.

[Jaca]

I w tych warunkach nie ma czegoś takiego jak rozgrzewanie alkoholem od środka - rozszerzasz naczynia włosowate o oddajesz ciepło.

To pokaż mi jakieś badania na temat tego ile trzeba wypić, żeby naczynia się zaczęły rozszerzać bo jak na razie to teoretyzujemy. Przy tak tłustym żarciu i szczaniu co chwila taka ilość jaką wypiliśmy myślę, że miała się nijak do rozszerzania naczyń. A efekty rozgrzewania od środka są odczuwalne zdecydowanie, psychicznie i fizycznie. Więc ważne dla mie jest to co czuję w danej chwili. Rozumiem sytuację gdy ktoś się urżnie i zaśnie gdzieś w rowie, wtedy może to mieć znaczenie, w naszym wypadku działanie alkoholu takie jak opisujesz było raczej znikome. Ale co możesz wiedzieć jak wódeczki się nie tykasz

[Armat]

panowie, w takich warunkach nie wali się wódeczki...

Strasznie tego duzo bylo. Ja chyba pilem w tempie jednego lyka na godzine.

[aniol]

Ale co możesz wiedzieć jak wódeczki się nie tykasz

No ba... a co może lekarz wiedzieć o chorobach jak jest zdrowy...

Uderz na tacticalu do RNL - niechaj sam lekarz Ci napisze


@wolf

Właściwości izolacyjne maty tkwią w jej znikomym przewodnictwu cieplnemu a nie jej temperaturze.

Nie ma czegoś takiego jak odbijanie zimna. Tak samo jak jak teorie o złotej stronie na zimno o srebrnej na ciepło.

Zimno nigdzie nie wchodzi. Niska temp to obniżona aktywność cząsteczek (niska amplituda drgań), ciepło to podwyższona aktywność cząsteczek (wysoka amplituda drgań). Budując nieco bardziej obrazową analogię - szklanki nie da się wypełnić brakiem wody a pokoju ciemnością (poza poetyckimi formami retoryki )

Fizyka się kłania pany, fizyka :568:

[Armat]

Jednocześnie NRC-ta obrócona złotym do gleby odbija zimno, które próbuje wychłodzić karimatę.

Cos mi tu nie pasuje. Zimna nie mozna odbic. Zlota strona w NRC po prostu nie odbija ciepla.

[aniol]

odbija

[dziul]

Pokaż mi Inuitów walących spiryt...?

Nie piją bo nie wymyślili jak tam DESTYLOWAĆ I FERMENTOWAĆ

Azjaci też nie wtrajają patyczkami żarełka bo są tacy zjebi...ci , tylko dlatego że nie dali rady wykombinować WIDELCA.
W XX wieku wykombinowali w końcu WIDELEC (z jakiejś europejskiej knajpy zapewne ) i zobaczcie jak cywilizacyjnie i technicznie poszli do przodu ... :p

Anioł cienki argument z tym pokazywaniem

[Armat]

odbija

To po co ma dwie strony w takim razie? Latwiej byloby zrobic dwie srebrne

[aniol]

@ Dziul Sam przytoczyłeś cienki argument. Poczytaj najpierw o tym, czy kontakt Inuitów z alkoholem pomógł im w przetrwaniu :568:

@ Armat - złota strona to kolor pierwotnie pochodzący od poliimidów na który napylona jest warstwa metalizująca. Później zaczęto robić srebrno złote i srebrno-oliwkowe. Odbijać będą obydwie strony ale jedna najefektywniej - stąd 2-kolorowść. Ale teorie o tym , że złota odbija zimno a srebrna ciepło albo, że złota nie odbija ciepła to już bajki Poza tym łatwiej zawija się poszkodowanego w 2 kolorową - jak się coś odwinie albo źle złożone - od razu widzisz.

[Zirkau]

@ Dziul Sam przytoczyłeś cienki argument. Poczytaj najpierw o tym, czy kontakt Inuitów z alkoholem pomógł im w przetrwaniu :568:

Pokaż mi lud niepijący silnych trunków, którym spiryt otrzymanych od białych pomógł im w przetrwaniu.

[maly]

To po co ma dwie strony w takim razie? Latwiej byloby zrobic dwie srebrne

I zrobili już od dawna można zakupić folie NRC z obydwu stron srebrne. Jej działanie polega na zatrzymywaniu ciepła przy ciele. Zgadzam się tutaj z Aniolem!!! Fizyka się kłania pany, fizyka :568: http://pl.wikipedia.org/wiki/Folia_NRC
Co do alkoholu, ja też nie tykam w ogóle ale nie zmianie to faktu iż jego picie nawet w małych ilościach podczas silnych mrozów wpływa zgubnie na organizm człowieka. Kto nie wierzy może się ze mną umówić na OIT na którym pracuje to pokarzę na przykładach...
Wystarczy zagłębić się trochę w metabolizm alkoholu w organizmie człowieka. Jeden z kluczowych objawów jakie powoduje alkohol, to zaburzenia pracy przysadki, która produkuje wazopresyny jak ich nie ma dochodzi do zaburzenia gospodarki wodno-elektrolitowej, odwodnienia. CO może okazać się bardzo niebezpieczne w kontekście przebywania w obniżonej temperaturze.

[Prowler]

maly, co do tego ,że alkohol wpływa zgubnie to chyba każdy się zgodzi. Ale nie ma co porównywać bumów zwiezionych z ulicy do chłopaków co se wypili przez 14 h 100 gram siedząc przy ognisku. Nie przesadzajmy

[Zirkau]

Mały, jeśli ktoś uwarza że 0,5 l na trzech to małe ilości to tak jest.

Mogę natomiast dać przykłady ( nie polityczne), że alkohol pomógł wykonać zadanie.

panowie, w takich warunkach nie wali się wódeczki... i żadne "wiem ile mogę wypić, pełna kontrola, mieliśmy ognisko" itd niczego nie usprawiedliwiają

Tu muszę się zgodzić, to nie do końca warunki na alkohol.

[dziul]

aniol

Skoro nie mieli kontaktu z alkoholem to i całkiem inaczej reagują.
Tak samo jak np Indianie amazońscy bardzo źle reagują na cukier.

Kontakt z alkoholem (picie) nikomu nie pomaga w przetrwaniu ... czasem pomaga w poprawie humoru. No chyba że chodzi o nalewki ziołowe czy moją "czosnkówkę" :p

Choć jeśli chcesz być upierdliwym szczególarzem to tak ... pomaga w przetrwaniu.

Ja noszę zawsze ze sobą spirytus w teren.

1. odkażanie zranień
2. paliwo
3. rozpałka
i jeszcze kilka

Natomiast alkohol dla zdrowotności to np

1. stawianie baniek
2. nacieranie przy przeziębieniach
3. nalewki ziołowe (moja "czosnkówka" :p )
i jeszcze kilka

[wolfshadow]

Właściwości izolacyjne maty tkwią w jej znikomym przewodnictwu cieplnemu a nie jej temperaturze.

Ponieważ zawiera uwięzione w swojej strukturze pęcherzyki powietrza.
Teraz pytanie z pogranicza survivalu i termodynamiki:
Co się lepiej opłaca pod względem energetycznym?
Zagotować wodę noszoną w bidonie pod kurtką czy taką zaczerpniętą ze strumienia?
Mata pod NRC-tą będzie zimna.
Z jakiegoś powodu polar nosi się przecież pod membraną a nie odwrót co nie?

Zimna nie mozna odbic. Zlota strona w NRC po prostu nie odbija ciepla.

Uogólniłem trochę. Po prostu chłodne powietrze od strony gleby ma mniejszą możliwość chłodzenia maty.