Wegetarianizm a "survival"

[Zirkau]

Przecież sztuczne nawozy są szkodliwe

Ale podobno ludzkie łajno jest szkodliwe

na jakiej podstawie tak sądzisz ? I czemu/komu szkodzą ?

i na jakiej podstawie sądzisz że popiół jest lepszym nawozem ?

z ogniska domowego

nie sądzisz że ten będzie najgorszy ? A szczególnie w przypadku kiedy ludzie w takim domowym palą dziwne rzeczy....

[orety]

Ja jestem za gospodarowaniem pradawnym naszych przodków

nie sądzisz że ten będzie najgorszy ? A szczególnie w przypadku kiedy ludzie w takim domowym palą dziwne rzeczy....

co takiego złego palili nasi przodkowie w ogniskach domowych?

pozdrawiam
maciek

[Młody]

orety, Chodziło mu o to, że kiedyś ludzie nie palili takimi syfami jakimi palą dzisiaj. Same drewno czy inne NATURALNE środki opałowe. A taki nawóz był eko. A plastiki, opony i inne takie raczej do eko nie należą.

[rumcajs]

Przecież sztuczne nawozy są szkodliwe

Ale podobno ludzkie łajno jest szkodliwe

na jakiej podstawie tak sądzisz ? I czemu/komu szkodzą ?

i na jakiej podstawie sądzisz że popiół jest lepszym nawozem

Być może że powtarzam stereotypy bo jestem tylko rolnikiem amatorem,bez szkoły rolniczej i doświadczenia i powtarzam to co wyczytałem że lepsze są nawozy naturalne niż sztuczne.Zresztą jedno wiem na pewno,że nie powinno się stosować tylko sztucznych nawozów.Raz na parę lat powinno się nawozić obornikiem ,no i nawozem zielonym.Po za tym jak się nie mylę to gospodarstwa ekologiczne mają zakaz stosowania sztucznych nawozów.

[Zirkau]

bo nawozy sztuczne same w sobie nie sa takim złem. Ich nadużycie powoduje szkody dla środowiska, niekoniecznie dla samych roślin z niego korzystajacych. Duża ilośc azotanów i fosforanów co przedostaje się do wód gruntowych szkodzi wielu innym biocenezom- eutrofizacja.

Nawozy naturalne są kompleksowe, wolnouwalniające ( bez przesady np. gnojowica juz w płynie).
Stąd ekoligcnze gospodarstwa muszą nie tylko produkować zdrową "żywność" czyli nie tyle co nie wolno nawozić co nie stosować środków ochrony roslin; owadobójczych, grzybobójczych, chwastobójczych, przyspieszających dojrzewanie itp. - co charakteryzuje intensywne rolnictwo.

Ludzkie guano jest tyle niebezpieczne ze moze zawierac pasozyty organizmu ludzkiego, przez nawożenie rozprzestrzeniane, szczególnie przez nawożone warzywa które można spożywać nie w pełni przetworzone. Czyli nie samo gówno jest złe, co to że niestety nie jest wolne od zanieczyszczeń.

[TITTO]

Pozwolę sobie odgrzać temat.
Człowiek jest potomkiem - dalekim oczywiście w czasie - niejakiego Australopiteka który był występował sobie (o ile dobrze pamiętam) w dwóch typach - A i P. Typ A był duży,dorodny i żarł zielone a zamieszkiwał tereny bardziej lesiste . Typ P natomiast był dość nikczemnych rozmiarów, nie za przystojny i mieszkał na obszarach sawannowych a żarł był najchętniej drobne zwierzaki i padlinę. Typ A nie dał rady i bezpotomnie opuścił padół a wynikiem istnienia typu P jesteśmy my - jesteśmy padlino/wszystkożercami - o tyn świadczy uzębienie, budowa układu trawiennego i jeszcze kilka szczegółów budowy wewnętrznej.
Można nie jeść mięsa jako takiego ale np. tłuszcze zwierzęce przyswajać trzeba - w Indiach i Nepalu mięsa je się mało (większość ludzi jednak nie je) ale za to spożycie serów, mleka i masła jest gigantyczne. Soja , z kolei, która najczęściej jest u nas sprzedawana nie jest najzdrowsza bo pomija się w jej obróbce znany w Azji proces fermentacji który rozkłada jakiś tam potencjalnie rakotwórczy związek zawarty w nieprzetworzonej soi.
Kilkukrotnie oglądałem dokument o wizycie brytyjskiego meteorologa w Jakucji - koleś jest wegetarianinem od lat, a Jakucję odwiedził w zimie - miejscowi jedzą w zasadzie tylko mięso i tłuszcz zwierzęcy. Powiedzieli mu, że musi jeść to co oni, a na pytanie "czemu?" padła prosta odpowiedź : Bo jeśli nie będziesz tego jadł to umrzesz. I kwita - są warunki w których nie da się nie jeść mięsa, a argument, że jakaś roślinka zawiera białka tyle i tyle jest idiotyczny bo ile z tego białka jest przyswajalne? Wegetarianie mogą się czuć dobrze ale raczej nie ci którzy ciężko fizycznie pracują . Na bycie vege mogą pozwolić sobie ludzie o lekkim trybie życia - lekkie życie, lekkie żarcie, lekkie sranie.
I proponuję jeszcze nosić buty i torebki z tzw. "ekologicznej" skóry - no bo nie zabija się przy tym zwierzątek (niby!) - przy produkcji której produkuje się tony odpadów które na długie setki lat zalegną na wysypiskach.

[puchalsw]

A ja pozwolę sobie przenieść temat do Działu "Leśne Dyskusje".
To w żadnym wypadku nie jest krytyka z mojej strony, po prostu temat jest dość ogólny i światopoglądowy, niż praktyczny. Aczkolwiek dotyczy surviwalu...

[Blizbor]

TITTO ma całkowitą rację, w warunkach walki o przetrwanie czy w ogóle długotrwałego przebywania z dala od cywilizacji na wegetarianizm po prostu nie można sobie pozwolić. Raz, że na samych roślinach człek szybko opadnie z sił ze względu na zbyt małą ilość składników odżywczych, jakie rośliny dostarczają (w dodatku nie dostarczają wszystkich, które są potrzebne do prawidłowego funkcjonowania organizmu przy wzmożonym wysiłku fizycznym), a dwa - nie zawsze uda się znaleźć wystarczającą ilość roślin na danym obszarze. Pokarm mięsny to konieczność. Gdyby możliwe było funkcjonowanie na samych roślinach, to ludzie (zwłaszcza Ci pierwsi, nasi bardzo odlegli przodkowie) nie polowaliby na zwierzęta by przeżyć, tylko jedli by rośliny - a warunki w jakich żyli jak najbardziej można nazwać walką o przetrwanie. Wegetarianizm to taka współczesna moda, na którą może sobie pozwolić współczesny człowiek tylko dlatego, że jedzenie kupuje w supermarkecie i nie musi go sam łapać...

[Thorgal]

Zgadzam się z Blizborem. Głównym minusem diety ubogiej lub całkowicie pozbawionej pokarmu zwierzęcego (mięso, jaja) jest mała ilość białka jaka jest dostarczana organizmowi. Białko to nie tylko budulec dla mięśni i organów ale także niezbędny składnik potrzebny do prawidłowego funkcjonowania układu odpornościowego. Na samych owocach i warzywach nie zajedzie się daleko.

[rumcajs]

Też się zgadzam z Blizbor że ideologie za pomocą diety można się bawić tylko w cywilizacji wysokorozwiniętej,gdyby była wojna to wtedy nikt nie wymyślał i nikt nie tworzył idei za pomocą jedzenia,tylko jak było co jeść to było wielkie szczęście a jak było mięso to już pełen rarytas.Najwięksi ekolodzy świata,czyli Indianie i Słowianie nie byli wegetarianami a wręcz przeciwnie,głównie żywili się mięsem,owoce i inne rośliny były tylko dodatkiem do diety.

[Zirkau]

a mnie się wydaje, że w "dobrych" czasach nie chodzi o żadną ideologię nawet. tylko o proste zdrowie.
Jak sami zauważyliście styl życia warunkuje także rodzaj pokarmów.
Teraz dostępność różnego rodzaju pokarmów jest tak duża, że spokojnie może dobrać właściwe wszystkie składniki.
Nie od dziś wiadomo że mięso daje więcej energii. Zwróćcie uwagę ile musi zjeść drapieżnik a ile objętościowo tej zieleniny jedzą roślinożercy.

[Ciek]

Pytanie jest tylko takie ile to mięso daje energii i ile właściwie jej potrzebujemy. Proponuję przypomieć sobie kilka szkolnych lektur w stylu "Chłopi" itp. i pomyśleć co oni jedli i jak pracowali. Oczywiście pewnie spora część użytkowników tego forum będzie miała zapotrzebowanie energetyczne większe niż byle chłopek pracujący od świtu do nocy w polu przy pługu ale ...

Moja konkluzja oparta na obserwacjach jak działa otaczający mnie świat jest taka: układ, któremu dostarcza się zbyt wielkie dawki energii ma mniejszą żywotność. Najprawdopodobniej dotyczy to również ludzkiego organizmu. W dzisiejszych czasach ludzie są zwyczajnie przeżarci.

[wolfshadow]

Proponuję przypomieć sobie kilka szkolnych lektur w stylu "Chłopi" itp. i pomyśleć co oni jedli i jak pracowali.

Ze szkolnymi lekturami trzeba uważać. Szczególnie gdy dobierane są pod kątem porównania "jakości" ustrojów. "Ucisk pańszczyźnianego chłopa...", "Bieda polskiej wsi na przykładzie..." itp.
Zasadniczo nawet w średniowieczu nie było tak źle. Dłuższe posty wypadały akurat wtedy gdy faktycznie zaczynało brakować jedzenia, zarówno tego zmagazynowanego na zimę jak i zbieranego na przednówku w polu czy w lesie. W pozostałym okresie produkty żywnościowe były bardzo zróżnicowane. Wartość energetyczną potraw podnoszono w najłatwiejszy sposób: dodając tłuszcz.
Na [wikipedii] są zamieszczone ciekawe dane z tego okresu.

Co do bilansu energetycznego masz rację. Większość społeczeństwa je nieproporcjonalnie do zapotrzebowania. To tak w kontekście nawyków żywieniowych.

[Thorgal]

Ciek - nie chodzi o energię, czyli kalorie, ale o białko i tłuszcze. Te drugie również są niezbędne dla człowieka.
Białko roślinne jest mniej wartościowe od białka zwierzęcego (BV) i rośliny zawierają jego mało.
Można oczywiście nie jeść mięsa ani żadnych produktów pochodzenia zwierzęcego (mleko, jaja), ale dieta taka musiałaby być naprawdę dopracowana i zbilansowana, żeby orgaznimowi dostarczać wszystkiego co potrzeba do prawidłowego funkcjonowania. Poza tym, musiałbyś jeść dość dużo, żeby pokryć zapotrzebowanie na wszystko. Popatrz np na krowy, owce - ciągle tylko jedzą i w dodatku ich układ pokarmowy jest przystosowany do pokarmu typowo roślinnego.
Gdy założysz, że nie będziesz jadł tylko mięsa, ale nie rezygnujesz z mleka, serów i jajek to sprawa jest prostsza bo te produkty zawierają cenne białka i składniki mineralne.
Co do roślin, to cenne wydają się być orzechy i soja, ale z soją sprawa jest trochę zagmatwana. Orzechy (nie wszystkie) zawierają cenne i zdrowe tłuszcze oraz dość sporo białka.

[yaktra]

Wydaje mi się ( a może się mylę ) że gdyby tak wygonić wegetarianów do lasu na kilka miesięcy to szybko przypomnieli by sobie Reconnet.pl a w nim sposób na budowę łuku czy prostackiej wędki.

Nie mam zamiaru ubliżać nikomu i nie wyśmiewam wegetarianów ale mam takie dziwne skojarzenie. Nie poluję nie wędkuję co nie znaczy, że zwierza nie oprawię lub ryby nie wypatroszę. A zatem, niewiele brakuje aby na ognisko podwiesić szukając odpowiedniej roślinki aby nadać temu smak. Bo bez przypraw da się zjeść i owszem, ale jakoś tak fee...

[birkoff]

Jezeli chodzi o vege a survival to dobrym przykladem moze byc opis ze strony http://m4040.com/Survival/Survival_Myths :

FOOD MYTHS

Plants Are a Good Source of Food in the Wilderness - Unless you're a certified expert not just in plants, but in the plants of the given region you happen to be in, stay the hell away from the plants!

Here's the facts...
- ALL fur bearing mammals are safe to eat, and will provide you with nutrients and calories.
- ALL 6 legged insects are safe to eat, and will provide you with nutrients and calories.
- Almost all freshwater fish and almost all birds are safe to eat, and will provide you with nutrients and calories.
...and finally
- MOST plants will harm you, make you sick, or worse... poison you. There are actually very few that will provide you with any nutrients or calories.

It's a simple equation... if it walks, crawls, swims, or flies, the odds are in your favor that it's not only safe to eat, but that it will provide you with the nutrition and energy your body needs. If it sits there like... umm... like a plant, the odds are against you both for your own physical safety, and for nutritional content. It's just not worth the gamble unless you're absolutely sure!

Znacznie latwiej jest znalezc cos zjadliwego pochodzenia zwierzecego niz roslinnego.

[blackram]

Tak ogólnie - wydaje mi się że w survivalu chodzi o przetrwanie za pomocą wszelkich dostępnych środków, nawet jeśli oznacza to zjedzenie mięsa przez wegetarianina. Wegetarianizm wymaga bardzo wyspecjalizowanej diety, która pozwala na uzyskanie białka w niezbędnych ilościach z pokarmów roślinnych, których raczej nie znajdziemy w lesie (np. soja). Pomijam, że są tereny na planecie gdzie jedynym źródłem pożywienia są zwierzęta bo rośliny tam po prostu nie występują, więc takie podejście nie jest po prostu w samym założeniu survivalu możliwe. Nawet jeśli mamy dostęp do jadalnych roślin to możemy je traktować jako urozmaicenie albo awaryjne źródło pożywienia, inaczej organizm szybko upomni się o swoje. Jak wynika z historii Christophera McCandlessa, miał dostęp do roślin jadalnych co niestety nie pozwoliło mu się uratować:( . Co do kwestii etycznych, to uprawiając survival trudno w końcu mówić o polowaniu dla przyjemności. Po prostu staramy się przetrwać na łonie natury i przyjmujemy wszystkie jej dary... Wydaje mi się, że tak też rozumieją tę kwestię plemiona uważane za prymitywne.

[Hillwalker]

Białko roślinne jest mniej wartościowe od białka zwierzęcego (BV) i rośliny zawierają jego mało

Nie zapominajmy o orzechach, doskonałym źródle białka i tłuszczów nawet bardziej wartościowych niż zwierzęce.

[yaktra]

Nie zapominajmy o orzechach, doskonałym źródle białka i tłuszczów nawet bardziej wartościowych niż zwierzęce.

Tylko problem w tym, że orzechy nie rosną na drzewach przez cały rok
w odróżnieniu od zwierzyny która biega po ziemi w każdym jej miejscu. W każdym terenie znajdziesz jakiegoś zwierza, czy to będzie padlinożerca czy trawożerca. Wszystkie z nich są jadalne. Najszybsze ( po upolowaniu ho ho ) w zdobyciu i poddaniu smażenia są ichnie mięśnie. Nie trzeba fachowca aby podciąć mięśnie pachwiny czy zadu i wydobyć przednią czy tylną stawkę/ piszczel. Gdybym miał szukać i odróżniać rośliny które nadają się do jedzenia nie mając podstawowej o nich wiedzy wolałbym stawiać wnyki i próbować zrobić prymitywną broń jaką będzie łuk czy wędzisko...

wegetarianin pewnikiem powiedziałby; a jeśli skuszę się na mięsko to dodam do tego ziół bo znam się na owym i smaczniej to spożyję...

no i mam pytanko zarazem do dyskutantów ! czy któryś z Was pracował ciężko fizycznie :566:
spytajcie Panowie żonę górnika co by się stało gdyba zaproponowała mężowi wegetarianizm. Baa, popracujcie sobie trochę na przeładunkach np. w porcie czy na produkcji kiedy dźwiganie i akord idą w parze...

[rumcajs]

yaktra, akurat przykład górników to kiepski argument,bo oni już ciężko nie pracują,to jest mit z dawnych lat kiedy nie było takiej technologi górniczej i większość prac pod ziemią wykonywało się ręcznie.Dzisiaj tą ciężką pracę wykonują maszyny,a górnicy je tylko obsługują,mało który dzisiaj górnik się naprawdę uczciwie napracuje na kopalni.Co do orzechów to można je magazynować przez cały rok, bo się nie psują.Ja pracuje fizycznie ale nigdy nie byłem wegetarianinem więc ciężko mi jest coś powiedzieć bo praca fizyczna pracy fizycznej nie równa.Oczywiście chyba się wszyscy zgodzą że wegetarianizm i prawdziwy surwiwal wykluczają się wzajemnie.

[yaktra]

yaktra, akurat przykład górników to kiepski argument,bo oni już ciężko nie pracują

rumcajs akurat przykład górników to dobry przykład bo oni nadal ciężko pracują
Mam brata górnika. Ową technologię o której mówisz można miedzy książki o teorii wsunąć.
Oskard, łom i młot to nadal podstawowe narzędzie, tam na dole.
Choć nie służą już do pozyskania urobku to jednak często są w użyciu.
Machałeś kiedyś takim 5-cio kilogramowym młotkiem przez osiem godzin :566: - bo ja miałem okazję i nie zazdroszczę...
a jeśli mi nie wierzysz to podpytaj chłopaków na remontach torowisk kolejowych. Ci również mają maszyny do "kufrowania" a często machają oskardem przez cały dzień.

Oczywiście chyba się wszyscy zgodzą że wegetarianizm i prawdziwy surwiwal wykluczają się wzajemnie.

Tu się zgodzę.

[TITTO]

Ktoś tu dał przykład diety chłopskiej z końca XIX i początku XX wieku - to podobna sytuacja jak z dietą w średniowieczu - mało śladów mięska, dużo kaszy i innych barszczy, ale poza tym masa jaj, tłuszczu zwierzęcego i mleka, śmietany. I niech nikt nie pisze że "babcia to masło, ser i jajka to tylko w święta jadła" bo to znam z własnej rodziny i świadczy to tylko o tym że rzeczona babcia była handlarą a nie brakowało jaj źródeł pokarmu. A swoją drogą to też był niezły surwiwal tak śmigać np. 40 km dziennie bez butów w październiku.

[Ciek]

W zasadzie nie trzeba sięgać aż do 19w. po ciekawe przykłady lekko burzące teorie o zapotrzebowaniu na żywność. Weźmy chociaż opisy diety z Archipelagu GUŁag A. Sołżenicyna; dziennie pajka ciemnego chleba 300 gr. plus jakaś tam polewka na odpadkach. Na zdrowy rozum dłużej niż miesiąc żyć się na czymś takim nie dało, a sporo ludzi i 10 lat tak przejechało, i to w okolicach koła podbiegunowego.

Absolutnie nie staram się namawiać nikogo do przejścia na dietę właściwą dla obozu koncentracyjnego, tym bardziej, że sam lubię dobrze podjeść ale chciałbym tylko wskazać, że możliwości ludzkiego organizmu to wciąż jest w dużej mierze biała plama na mapie naszej wiedzy.

[wolfshadow]

właściwą dla obozu koncentracyjnego

Stanisław Grzesiuk "Pięć lat kacetu". Kto czytał ten wie, że przeżył na kombinowaniu jak przy najmniejszym wydatku energetycznym zjeść jak najbardziej treściwie.

Weźmy chociaż opisy diety z Archipelagu GUŁag A. Sołżenicyna; dziennie pajka ciemnego chleba 300 gr. plus jakaś tam polewka na odpadkach. Na zdrowy rozum dłużej niż miesiąc żyć się na czymś takim nie dało, a sporo ludzi i 10 lat tak przejechało, i to w okolicach koła podbiegunowego.

"Archipelag Gułag" czytałem lata temu i nie pamiętam już za bardzo co tam spożywali ale znalazłem w necie wspomnienia polskiego zesłańca:
http://www.spiewakowie.pl/hist05c.htm

[yoger]

Stanisław Grzesiuk "Pięć lat kacetu". Kto czytał ten wie, że przeżył na kombinowaniu jak przy najmniejszym wydatku energetycznym zjeść jak najbardziej treściwie.

Również polecam i zachęcam do przeczytania, nie dość że jest to chyba najbardziej poruszający obraz tej tragedii, to jeszcze pokazuje co jest naprawdę ważna dla człowieka, żeby przetrwać.