Patriotyzm

[mgr_scout]

w glanach to i do garnituru chodze kapel tez słucham ale jakoś nie chce mi się być już brudnym a i glany tez czasem męczą zmienia się czas, miejsce, wiek.. zmieniają się potrzeby i priorytety

[Vendetta]

Co racja to racja, w końcu ludzie mają umysły zdolne do ewolucji. Chęć bycia kimś, często się zamienia na chęć zasmakowania wygody i komfortu. Raczej to długa rozkmina, nie karzy tak samo to postrzega, ale dobrze było powspominać:))

Na koniec dodam, chyba Nam Panowie przybyło racjonalizmu(mi raczej z umiarem) od znacznego braku dużych procentów na codzień

[Ranger]

"Jestem wyznawcą zasady,
że ten, kto nie szanuje i nie ceni swej przeszłości,
nie jest godzien szacunku teraźniejszości
ani prawa do przyszłości".

Józef Piłsudski

Tak też myślę.

[yang]

Patriotyzm dla mnie jest niczym, nie jestem patriotą, czym jest dla mnie polska ? niczym, po prostu mieszkam w tym kraju i tyle. Według mnie to ojczyzna jest tam gdzie po prostu będzie dobrze bo wszelkie formy prawne: hymny, flagi, instytucje, deklaracje bez znaczenia to po prostu maszyna do manipulowania i ogłupiania ludzi.

Podpisuje się pod tym obiema rękami.

[Blizbor]

O takich osobach jak Ty yang (oraz Młody) przeważnie mówi się "pożyteczni idioci"... Gdyby Nasi przodkowie myśleli tak jak Wy, to dzisiaj nie byłoby Polski, a Wy szprechali byście wesoło (albo i nie) po Niemiecku lub Rosyjsku, albo nawet wogóle by Was nie było... Gdybyście takie słowa powiedzieli jakiemukolwiek weteranowi II w.ś. to możecie być pewni że dostalibyście od niego (zasłużone) nietęgie lanie, bo nie po to Oni walczyli i ginęli za wolną Polskę dla swoich rodaków, dzieci i wnuków, aby teraz ktoś mówił, że Polska jest niczym.

P.S. Młody, dostrzegam u Ciebie bardzo duży przejaw niekonsekwencji, bo jeżeli Polska jest dla Ciebie niczym, to dlaczego wogóle obchodzi Cię czy są w tym kraju np. nacjonaliści, faszyści itd.? Dlaczego Ci to przeszkadza, skoro Ty zawsze możesz po prostu "zmienić miejsce zamieszkania"? :->

[Omomierz]

Gdyby Nasi przodkowie myśleli tak jak Wy, to dzisiaj nie byłoby Polski, a Wy szprechali byście wesoło (albo i nie) po Niemiecku lub Rosyjsku, albo nawet wogóle by Was nie było...

I tak mnie zastanawia, co by w tym było takiego? Polska nie jest narodem wybranym i świat poradziłby sobie bez niej, a i nam prawdopodobnie żyłoby się lepiej.

Gdybyście takie słowa powiedzieli jakiemukolwiek weteranowi II w.ś. to możecie być pewni że dostalibyście od niego (zasłużone) nietęgie lanie, bo nie po to Oni walczyli i ginęli za wolną Polskę dla swoich rodaków, dzieci i wnuków, aby teraz ktoś mówił, że Polska jest niczym.

Szczerze mówiąc zdanie weteranów nic mnie nie interesuje. Wątpię, że wszyscy walczyli tylko i wyłącznie dla wolnej Polski i nie było w tym żadnego innego interesu. A nawet jeśli nie to ci weterani byli tylko ogłupionym narzędziem.

[Blizbor]

Więc co Cię tu trzyma Omomierz Poważnie pytam.

[Abscessus Perianalis]

Nie rozumiem podejścia 'nic dla mnie nie znaczy, mogę mieszkać gdziekolwiek'. Zostałem inaczej wychowany. Mieszkałem parę miesięcy w Anglii i było łatwiej niż w Polsce. Wynajmowałem dom, miałem kasę na to czego mi trzeba było i jeszcze przywiozłem trochę do domu. Tyle, że nie czułem się tam jak w domu. Człowiek wypowiadający slogan w stylu "Je*ać Polskę" jest dla mnie takim samym idiotą, jak Ci od Jeb*nia policji. To jest w tym momencie taki sam durny lans, a nie pogląd na życie. Blizbor: może dlatego nie są w stanie wyjechać z kraju?
Omo: Tak, weterani mieli w tym jakiś interes: przeżyć i dać możliwość życia w kraju w którym się urodzili, jako wolni ludzie swoim rodzinom. Także Tobie. W sumie to cieszę się, że większość już nie żyje. Nie muszą oglądać tej degrengolady, która ogarnęła nasz kraj.

[Młody]

Blizbor, Pytasz dlaczego mnie to obchodzi ? Bo mam określony światopogląd na pewne sprawy i mam pełne prawo do tego aby z czymś się nie zgadzać i głośno o tym mówić. Patrząc na postawy polskich nacjonalistów to mam wrażenie że jest to już szowinizm a nie tylko uznawanie dobra państwowego za najwyższą wartość. Co do faszystów to chyba oczywiste. Praktycznie brak różnic po za homofobią, antysemityzmem i rasizmem które są częścią ideologi nazistowskiej. Więc nie rozumie skąd te pytanie. Każdy zdrowy i normalny człowiek wie, że na te ideologie nie ma miejsca w normalnym społeczeństwie.

Ps: wydaje mi się że odgrzewanie rocznego kotleta który był smażony na bardzo gorącym oleju jest niepotrzebne na tym forum tak samo jak kłótnie o podstawach ideologicznych, od tego są inne fora.

[Ciek]

To bardzo optymistyczne założenie, że żołnierze II WŚ walczyli i ginęli z uśmiechem na ustach bo im tak strasznie zależało na Ojczyźnie, Patriotyzmie, Wiecznej Chwale i w ogóle innych Wzniosłych Rzeczach. Moja teoria, oparta na tzw. życiowym doświadczeniu, mówi, że większość się łoiła z faszystami z tego prostego powodu, że im kazano, bała rozstrzelania za dezercję, nie miała lepszego pomysłu co zrobić lub też wykazała się stadnym instynktem i polazła na rzeź bo inne owieczki też lazły, podczas gdy nasza kochana Władza w imię Obrony Ojczyzny spie... znaczy się, strategicznie wycofała się na z góry upatrzone pozycje w Rumunii, jednocześnie oczywiście zagrzewając do Najwyższych Poświęceń.

Co do celów przeciętnego wojaka to też pewnie numerem 1 było ocalenie własnej d...y.

Nie ukrywam, że chętnie zamieszkałbym w kraju gdzie jest jakieś ciepłe morze, w krótkim rękawku można paradować cały rok, w wodach żyją rybki, a tubylcze kobiety paradują półnago albo w ogóle nago. Problem w tym, że tutaj coś mam; mieszkanie, wykształcenie, pracę, perspektywę na coraz większą kasę, znam język itp. Itd., a do tego kobitę i dzieciaki, a tam byłbym nikim z perspektywą pozostania nikim do końca swoich dni.

Nie mam pojęcia co to jest ojczyzna i nawet nie chcę wiedzieć ale z pewnością nie jest tą ojczyzną władza, która sobie siedzi gdzieś na lokalnym stolcu i tylko patrzy jak ze mnie wyszarpnąć jak najwięcej kasy. Czy na stolcu siedzi Bronisław, czy Jarosław, a może Angela albo Wladimir, zawsze jest to taki sam syf z mojego punktu widzenia, a miejsca które lubię pozostaną tymi samymi miejscami. .

[Mazazel]

Ciek jak zwykle, potrafi, właściwe dać rzeczy słowo:)

[Blizbor]

Młody, chodziło mi raczej o to, że skoro Polska jest dla Ciebie niczym, to dlaczego obchodzą Cię JEJ sprawy i problemy? Oczywiście masz prawo do własnych poglądów, ale skoro Polska jest dla Ciebie niczym to nie masz prawa wtrącać się w JEJ sprawy i problemy. Co innego, gdybyś miał jakąś tam swoją wizję Polski i poprzez "wtrącanie się w jej sprawy" chciał tą wizję realizować, ale sam otwarcie przyznajesz, że ten kraj jest dla Ciebie niczym - to jest właśnie ten przejaw niekonsekwencji z Twojej strony (i każdego osobnika o takich poglądach) o którym mówiłem. Odnośnie nacjonalistów, to nie są oni szowinistami Młody (no, może jakiś się zdarzy), to że np. nie życzą sobie jakiejś grupy społecznej w Polsce nie jest równoznaczne z uważaniem tej grupy za gorszą od np. Polaków (a taka jest definicja szowinizmu: jest to uważanie kogoś za gorszego od siebie), tylko podyktowane jest względami praktycznymi lub względami bezpieczeństwa (jak w przypadku uchodźców z Czeczenii, którzy często terroryzują okolice ośrodków dla uchodźców w których mieszkają). Innymi słowy każda akcja pociąga za sobą reakcję.

Ludzie o poglądach takich jak Ty nie rozumieją jednej podstawowej rzeczy - tego, że multikulturalizm nie działa, ta idea się nie sprawdziła i się nie sprawdzi bo ludzie są różni i mają różne interesy - nie da się dogodzić każdemu i ujednolicić wszystkich, zawsze będą konflikty interesów pomiędzy danymi grupami ludzi a nawet jednostkami z tej samej grupy - bo to leży w samej naturze człowieka. Innymi słowy: walczycie z wiatrakami... im prędzej to zrozumiecie, tym lepiej na tym wyjdziecie nie tylko Wy sami, ale także reszta społeczeństwa.

Ciek, oczywiście że nie każdy żołnierz szedł do boju za ojczyznę, zapewne zdarzali się też i tacy, którzy robili to z innych sobie tylko znanych powodów. Gdyby jednak celem przeciętnego wojaka było ocalenie własnego tyłka, to nie wstępowałby on do jednostek formowanych na Zachodzie, tylko po przedostaniu się do takiej np. Anglii został tam i nie zawracał sobie głowy Polską - jednak owi wojacy nie robili tego i ochoczo oraz z własnej woli zaciągali się do jednostek formowanych do walki z okupantem swej ojczyzny

pewnością nie jest tą ojczyzną władza, która sobie siedzi gdzieś na lokalnym stolcu i tylko patrzy jak ze mnie wyszarpnąć jak najwięcej kasy.

Zgadzam się z Tobą w 100% w tym miejscu

[Driver]

Bo mam określony światopogląd na pewne sprawy i mam pełne prawo do tego aby z czymś się nie zgadzać i głośno o tym mówić.

tak ale nie zawsze musisz mieć rację

Rozbrat w poznaniu pamiętasz a dałbyś się pociąć za to a nie miałeś racji

[Ciek]

Jesteś pewien, Blizborze, że żołnierze w obcych krajach zaciągali się do polskich batalionów z pobudek patriotycznych? Nie myślałeś o tym w ten sposób, że może było raczej tak, że pojawiał się w takiej np. Anglii były starszy szeregowy Kowalski, który ledwo co nawet po polsku dukał, a co dopiero po angielsku, z pisaniem też nie teges, oprócz trzech krzyżyków, a jedyne co potrafił to szorować latrynę i zabijać. Dostawał taki na odchodnym kilka pensów na bochenek chleba i chulaj duszo do woli na obczyźnie ... I nagle pojawiał się przed nim uśmiechnięty Wujek Sam albo inny Generał Sikorski, w jednej ręce trzymał żołd, spanie w koszarach, opiekę medyczną, perspektywę awansu, przygody, uwielbienia i w ogóle wiecznej chwały w lekko tylko zawszawionym mundurze, a w drugiej karabin. I co, z pobudek li tylko patriotycznych się Kowalski zaciągał?

W wielu podręcznikach można przeczytać o tych co chwytali za karabiny. W żadnym jednak nie jest napisane co się działo z tymi, którym ginąć za jakieś abstrakcyjne wartości wcale się nie chciało. Głód w dniu dzisiejszym jest zagrożeniem dużo bardziej realnym i niebezpiecznym niż perspektywa kuli za czas jakiś. Zwłaszcza jak się wojna może skończyć z dnia na dzień. W ogóle, perspektywa głodu i plutonu egzekucyjnego popycha do czynów patriotycznych lepiej niż najbardziej nawet kwiecista przemowa jakiegoś tam Wybrańca Narodu.

[Młody]

Blizbor, to nie są tylko problemy polski, z takimi zjawiskami spotykamy się na prawie całym globie. Znasz taką zasadę "myśl globalnie, działaj lokalnie" ? Polskę dałem jako przykład takiej lokalności właśnie.

Driver, Pamiętam i dalej ostaję przy swoim. Rację miałem. Ty też miałeś, każdy z nas miał własną rację i tej racji się trzymał i nie dał się przekonać czyja racja była racjonalniejsza od drugiej.

[orety]

z racją jak z dupą - każdy ma swoją

pozdrawiam
maciek

[Driver]

Driver, Pamiętam i dalej ostaję przy swoim. Rację miałem. Ty też miałeś, każdy z nas miał własną rację i tej racji się trzymał i nie dał się przekonać czyja racja była racjonalniejsza od drugiej.

zawsze możemy ty zapytać

[Młody]

Wydaje mi się to za bezsensowne ponieważ sprawa została wyjaśniona na korzyść naszej strony Dalsze pytania na ten temat pisz na gg bo nie mam ochoty prowadzić tutaj dyskusji na ten temat.

[zmęczon]

Jesteś pewien, Blizborze, że żołnierze w obcych krajach zaciągali się do polskich batalionów z pobudek patriotycznych? Nie myślałeś o tym w ten sposób, że może było raczej tak, że pojawiał się w takiej np. Anglii były starszy szeregowy Kowalski, który ledwo co nawet po polsku dukał, a co dopiero po angielsku, z pisaniem też nie teges, oprócz trzech krzyżyków, a jedyne co potrafił to szorować latrynę i zabijać. Dostawał taki na odchodnym kilka pensów na bochenek chleba i chulaj duszo do woli na obczyźnie ... I nagle pojawiał się przed nim uśmiechnięty Wujek Sam albo inny Generał Sikorski, w jednej ręce trzymał żołd, spanie w koszarach, opiekę medyczną, perspektywę awansu, przygody, uwielbienia i w ogóle wiecznej chwały w lekko tylko zawszawionym mundurze, a w drugiej karabin. I co, z pobudek li tylko patriotycznych się Kowalski zaciągał?

W wielu podręcznikach można przeczytać o tych co chwytali za karabiny. W żadnym jednak nie jest napisane co się działo z tymi, którym ginąć za jakieś abstrakcyjne wartości wcale się nie chciało. Głód w dniu dzisiejszym jest zagrożeniem dużo bardziej realnym i niebezpiecznym niż perspektywa kuli za czas jakiś. Zwłaszcza jak się wojna może skończyć z dnia na dzień. W ogóle, perspektywa głodu i plutonu egzekucyjnego popycha do czynów patriotycznych lepiej niż najbardziej nawet kwiecista przemowa jakiegoś tam Wybrańca Narodu.

To już tylko kwestia oczytania. W literaturze popularnej (dlaczego np poszedł do wojska James Herriot w powieści "Czy weterynarz może latać ?) jest całkiem sporo o tym dlaczego ludzie szli do wojska. I jak najbardziej można ich pobudki nazwać patriotycznymi. Oczywiście, jak wam wygodniej to możecie je nazywać zupełnie inaczej. Kiedy przyjdzie wróg i okaże się że jego kontrybucje są wielokroć większe od obecnych podatków, kiedy okaże się że zarekwirują wam domy dla kolonistów, kiedy zgwałcą wam żony, matki, córki, kiedy porwą wam dzieci do swojej zwycięskiej armii, kiedy i was wezmą do kopania rowów, to wtedy na pewno się przekonacie, że ojczyzna choć niedoskonała, to jednak jest warta obrony. A jeśli nie chcecie czekać na ten moment, to może pogadajcie z kimś kto to przeżył. Ja za parę dni znów się wybieram w strony gdzie kulturalny niemiecki naród urządził Aktion Saybusch. Jeszcze żyją świadkowie.

[Omomierz]

Więc co Cię tu trzyma Omomierz

To samo, co w innym miejscu na Ziemi. Tutaj się wychowałem, mam punkt zaczepienia na przyszłość i najłatwiej jest mi tutaj, bo nie muszę się do niczego przyzwyczajać. Nie ma to jednak nic wspólnego z ''wyjątkowością'' Polski, bo tak samo czułbym się rodząc się gdzie indziej.

Omo: Tak, weterani mieli w tym jakiś interes: przeżyć i dać możliwość życia w kraju w którym się urodzili, jako wolni ludzie swoim rodzinom. Także Tobie. W sumie to cieszę się, że większość już nie żyje. Nie muszą oglądać tej degrengolady, która ogarnęła nasz kraj.

Bzdura. Może i była to wola przeżycia, ale że miało to coś wspólnego z patriotyzmem? Może po wojnie, kiedy za patriotów ich uznano. Większość z nich nie miała wyboru i wolała walczyć niż zostać zgładzonym.

[rob30]

To bardzo optymistyczne założenie, że żołnierze II WŚ walczyli i ginęli z uśmiechem na ustach bo im tak strasznie zależało na Ojczyźnie, Patriotyzmie, Wiecznej Chwale i w ogóle innych Wzniosłych Rzeczach. Moja teoria, oparta na tzw. życiowym doświadczeniu

.
Nie znam Twojego życiowego doświadczenia, ale na przykładzie mojej rodziny spróbuję nakłonić Cię do zmiany Twojej teorii.
Brat mojego dziadka w wieku 16 lat uciekł z domu, aby bić moskala pod Warszawą. Po "wyzwoleniu" przez sowietów, zaginął bez śladu. Jego hełm dostałem od swojego dziadka i mam nadzieję przekazać swoim wnukom.
Dziadek po wkroczeniu niemców, zaangażował się w działalność konspiracyjną. Cudem przetrwał Oświęcim.
Więc powiem Ci, to było inne pokolenie, żyjące innymi ideałami.

Wkurza mnie, że dzisiaj p........i naziści i pseudo patrioci, wycierają sobie gęby nazwiskami Polaków, z którymi tak naprawdę nie mają nic wspólnego.

[Ciek]

Mam poważne wątpliwości, czy pojęcie patriotyzmu jest w ogóle tożsame z samoobroną i innymi zachowaniami mającymi na celu odparcie bezpośredniej agresji, skoro często powstają sytuacje, w których się trzeba bronić przed samą Ojczyzną ... Pod pojęciem patriotyzmu widzę bardziej uwielbienie dla państwa (rozumianego raczej jako zorganizowany aparat państwowy niż samo terytorium w rozumieniu geograficznym, bo przecież sam fakt zmiany nazwy na mapie w praktyce nie zmienia nic), jego symboli (nazwy, flagi, hymnu), historii, języka, waluty (?), dumę ze swojej narodowości itp. itd. i osobiście wiekszość z tych rzeczy jest mi zupełnie obojętna, a co do niektórych (język i waluta), wolałbym żeby zostały zastąpione przez coś bardziej praktycznego i uniwersalnego (czyli Euro + angielski).

@Rob
Jak przyjdzie Helmut i postanowi postawić obóz koncentracyjny, to oczywiście uważam, że należy go bić (chociaż wolałbym nie robić tego osobiście bo uważam tchórzostwo za cnotę, a skłonność do poświęceń za naiwność). Tylko, że nie jest to moim zdaniem żaden patriotyzm ale obrona własnych 4 liter. Jakby ten sam Helmut zaproponował, że podpiszemy sobie umowe, na podstawie której wymaże się z map twór o nazwie Polska i zrobimy w tym miejscu Unię Helmutowska i wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie, to tylko bym mógł przyklasnąć takiej idei.

Dyskusja ciekawa ale bezsensowna. Najracjonalniejszą z racji ma Maciek.

[rob30]

Jakby ten sam Helmut zaproponował, że podpiszemy sobie umowe, na podstawie której wymaże się z map twór o nazwie Polska i zrobimy w tym miejscu Unię Helmutowska i wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie, to tylko bym mógł przyklasnąć takiej idei.

Mam nadzieję, że robisz sobie jaja.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Neville_Chamberlain

[zmęczon]

Cieku jak żona ma PMS to też się musisz bronić. Ale to chyba nie jest tożsame z tym że jej nie kochasz, że jest Ci równie obojętna jak bandyta z ulicy.
Patriotyzm jest samoobroną i chronieniem dupy. Nawet najbardziej pijany anarchista potrafi dostrzec, że łatwiej przed bandytami bronić się w kupie niż samemu. A każda grupa ludzi, aby trzymać się w kupie, potrzebuje jakichś symboli. W przypadku rodziny jest to wspólne nazwisko, obrączki, album ze zdjęciami, wspólne grepsy i zwyczaje kulinarne, wspólne mieszkanie i kredyty etc . Większa grupa ma podobne. I owszem to nie jest najważniejsze. To można zmienić. Możemy sobie zmienić hymn, podrasować historię, a do herbu wsadzić zamiast orła kukułkę. Ale coś być musi, aby można było mówić o wspólnocie która jest zdolna do skutecznej obrony swoich interesów.
Co do Helmuta, to abstrahując już od tego że jego euro okazało się jakieś takie mało praktyczne, to ja bym nie miał nic przeciwko wspólnemu z nim państwu, gdybym tylko mógł mu zaufać. Niestety niemal sto lat temu jeden z moich przodków zginął pod Verdun, bo Helmutowi zachciało się podbijać świat i nie pytał swoich Polaków o zgodę. Inny z moich przodków z kolei zginął pod Tannenbergiem gdy pijani ruscy gienerałowie pognali go pod lufy niemieckich karabinów maszynowych. Okazało się, że brak własnego państwa wcale nie gwarantuje spokojnego i dostatniego żywota z dala od wojen. Dlatego ja wolę żyć w swoim państwie. W państwie, w którym mam choć minimalny ale jednak jakiś wpływ na polityków i generałów.

[Hillwalker]

W jednym z wywiadów Kazik Staszewski powiedział, że kiedyś pojęcie patriotyzmu było mu obce, jednak w czasie dłuższego pobytu za granicą, ku własnemu zaskoczeniu, poczuł coś jakby tęsknotę za krajem. Własnym krajem. Tu się wychowaliśmy, do pewnych rzeczy przywykliśmy, pewnie mamy trochę inne poczucie humoru niż np. Francuzi, bliższy nam Słowacki niż Szekspir, doceniamy polską muzykę sprzed lat, która powstawała w odmiennych warunkach kulturowych, śmiejemy się z filmów Barei, których Amerykanin nie pojąłby, szybko chwytamy żarty Laskowika, nawet te dawne, itd. Nie uciekniemy od pewnej odmienności.

Europa nie jest monolitem, a wspólna waluta to nieudany eksperyment, który kończy się na naszych oczach.

[ Dodano: 2010-06-23, 19:44 ]

z racją jak z dupą - każdy ma swoją

Znam wersję Clinta Eastwooda, który jako Brudny Harry z właściwym sobie przekąsem powiedział: "Każdy ma swoje zdanie, podobnie jak dziurę w dupie"