wypadki na linach - dyskusja

[Zirkau]

Różnica polega na tym, że siła dynamiczna powoduje o wiele większe naprężenia niż siła statyczna.

Czyli jednak jest różnica. To teraz, jeśli nawet obliczę, iż skrzynka narzedziowa którą wciągam waży 80 kg wymsknie się mi z rąk może po 1s lotu osiągając siłę 8kN może mi zerwać linę statyczną która ma wytrzymałość podaną na poziomie 10kN ?

[Major]

Czyli jednak jest różnica. To teraz, jeśli nawet obliczę, iż skrzynka narzedziowa którą wciągam waży 80 kg wymsknie się mi z rąk może po 1s lotu osiągając siłę 8kN może mi zerwać linę statyczną która ma wytrzymałość podaną na poziomie 10kN ?

Nie, bo tutaj musisz patrzeć jeszcze na liczbę rwań. Minimum to 5, więc ta skrzynka narzędziowa musiałaby ci tak spaść tyle razy, ile rwań ma twoja lina. Problem tutaj jest w tym, że jeśli w tej skrzynce będziesz miał jakieś delikatne urządzenia to mogą one ulec uszkodzeniu, bo cała energia szarpnięcia pójdzie na tą skrzynkę.

[mwitek]

Zawał nie zawał, w każdym razie, powiedz mi raz jeszcze co to wg Ciebie jest siła graniczna, siłą uderzenia podawana jako parametr liny.
Bo walnąłeś byka jak się patrzy.

[ Dodano: 2011-03-19, 09:59 ]

Każda lina ma taką wytrzymałość, żeby zapewnić ci bezpieczeństwo w warunkach do których została przeznaczona.

Z tym się zgadzam.

[soohy]

Co do Niutonów to np.
8kN - 8000N = 800kg
F = mg
m= 800kg*10kg/N=8000N = 8kN

[House]

Co do Niutonów to np.
1. 8kN - 8000N = 800kg
F = mg
2. m= 800kg*10kg/N=8000N = 8kN

Mieliśmy mechanikę Newtonowską, przyszedł Einstein, więc mamy mechanikę relatywistyczną. Teraz piszesz Ty i starasz się stworzyć jakąś mechanikę "soohystyczną". Bo tylko jeden wers w Twoim poście jest prawdziwy (3, że siła w polu jednorodnym jest równa iloczynowi masy i przyspieszenia grawitacyjnego).
Ad.1. Napisałeś 8kN (czyli 8000 N) - 8000 N = 800 kg Co to za dziwy? Z tego równania wychodzi wynik 0 N.
Ad.2. Tutaj już się pogubiłem. Masa 800 kg pomnożona przez 10 kg/N ma dać 8000 N ? Z Twojego działania wyjdzie 8000 kg^2/N. Obawiam się, że taka jednostka nie istnieje. Podejrzewam, że chciałeś tam wstawić przyspieszenie ziemskie które wynosi 10 m/s^2 (w przybliżeniu rzecz jasna).

[Major]

Ad.1. Napisałeś 8kN (czyli 8000 N) - 8000 N = 800 kg Co to za dziwy? Z tego równania wychodzi wynik 0 N.

Już drugi raz siejesz defetyzm w tym temacie... To nie jest rozpisane działanie tylko pokazana zależność. 8 KN to 8000 N, a to przekłada się na 800kg.
Fakt, że dziwnie rozpisane, ale wystarczy szczątkowa inteligencja, żeby autora zrozumieć, panie inżynierze

Ad.2. Tutaj już się pogubiłem. Masa 800 kg pomnożona przez 10 kg/N ma dać 8000 N ? Z Twojego działania wyjdzie 8000 kg^2/N.

No nie do końca. Kilogramy się skrócą i wychodzi 8kN.

[budzigniew]

Skroca sie kg z N/kg. Jak nie wierzysz, to sprawdz na Wiki. : )

[House]

Skroca sie kg z N/kg. Jak nie wierzysz, to sprawdz na Wiki. : )

Tobie wierzę, ale czytam ze zrozumieniem i tam jest napisane kg\N, a to się nie skróci z działania kg * kg\N (poza tym taka jednostka nie istnieje). Chciałem jedynie zwrócić uwagę, na to, że te działania są błędne. Poza tym, jeśli wiek Soohy'ego jest prawdziwy to zapamięta swój błąd i może raczy powtórzyć fizykę, bo niedługo ma potencjalnie sprawdzian trzecioklasisty, a mechanika Newtonowska pojawia się w zasadzie zawsze.
Przepraszam za te kilka postów OffTopu.

[budzigniew]

Ja w zasadzie do Majora sie zwrocilem... : )

[House]

Natomiast typowe odpadnięcie to jakaś dopuszczalna siła niszcząca linę. Stąd jest określona liczba odpadanieć z określoną siłą, po którym to odpadnieciu lina może ale NIE MUSI wytrzymać, stąd nie wolno przekraczać tej liczby.

Jakiej wielkości to jest siła ?

Na przykład, jeśli lina ma liczbę odpadnięć 7, oznacza to, że po 7 odpadnięciach, które wygenerowały współczynnik odpadnięcia (FF,WO) = 1, ta lina ma prawo kolejnego odpadnięcia o takim współczynniku nie wytrzymać.

Współczynnik odpadnięcia to długość lotu wspinacza podzielona przez całkowitą długość liny biorącej udział w hamowaniu lotu. Dla przykładu, jeśli wspinacz znajduje się na wysokości 18m, całkowita długość liny, tj. od przyrządu asekuracyjnego partnera na dole, aż do węzła przy uprzęży wspinacza wynosi 20 m, to kiedy miałby powiedzmy od ostatniego przelotu 3m i w tym miejscu by odpadł od ściany to przeleciałby wówczas 6m. W takim wypadku WO=6\20=0,3, czyli całkiem bezpiecznie.

Z tej zależności wynika, że lepiej jeśli odpadniemy pod koniec drogi lub wyciągu, aniżeli na samym początku. Po prostu siła wygenerowana przez wspinacza rozłoży się na większą długość liny, a on sam mniej to odczuje na swoich biodrach i udach.

[sar]

Hmmm Panie Majorze, coś Pan namieszał.

Nie chce mi się rozpisywać, liczyć itp. Starczy, że kręgosłup ludzki idzie się gwizdać przy strzale 6 KN tak więc wytrzymałość 8 KN jest nam całkowicie niepotrzebna. Chyba, że mamy do siebie dopięte dużo sprzętu i drugiego człowieka przez co bardziej obciążamy linę.
Bez bicia nie chce mi się liczyć ale do siły 8 KN nie potrzeba spadać 80 metrów - wystarczy znacznie krótszy lot.

[thralll]

Dawno mnie tu nie było, ale trochę odświeżę
Jako, że wspinaczka to moje hobby interesowałem się wytrzymałością sprzętu wspinaczkowego, i chyba nikt dokładnie nie napisał o co chodzi.
Tak naprawdę przeliczanie statycznego obciążenia na siłę mija się z celem, bo to nie jest przypadek graniczny. Przypadek graniczny to odpadnięcie, a tu uwzględnia się coś innego.
Dla lepszego zrozumienia proponuje dwa proste przypadki:
Pan o wadze 80kg, przyczepia linę o długości 10m do siebie i stanowiska po czym skacze w dół. Raz używa liny dynamicznej o wydłużeniu 40%, za drugim razem statyk o wydłużeniu 2%.
To po kolei, najpierw prędkość spadku po 10m:

Teraz policzymy czas hamowania na podstawie, drogi hamowania:

mamy dwa przypadki,
dla pierwszego (lina dynamiczna):

dla drugiego (lina statyczna):

W rzeczywistości ta siła będzie mniejsza, bo każdy element zacznie się odkształcać i pochłonie trochę energii.

Dla uproszczenia nie uwzględniłem:
-oporów powietrza podczas spadania (prędkość lotu będzie mniejsza).
-lina wydłuża się trochę inaczej niż w procentach - jest sprężyną i wydłuża się zależnie od siły

W każdym razie mam nadzieję, że dzięki tym w miarę prostym obliczeniom każdy zrozumie o co tak naprawdę chodzi w asekuracji i dlaczego tak ważne jest stosowanie odpowiednich lin, oraz absorberów energii. W razie pytań chętnie służę odpowiedzią

Na przykład, jeśli lina ma liczbę odpadnięć 7, oznacza to, że po 7 odpadnięciach, które wygenerowały współczynnik odpadnięcia (FF,WO) = 1, ta lina ma prawo kolejnego odpadnięcia o takim współczynniku nie wytrzymać.

(Doprecyzuje) Nie tyle nie wytrzymać, co nieodwracalnie się rozciągnąć -> źle pochłonąć kolejne odpadnięcie, czego konsekwencją może być zerwanie liny.
Dlatego warto, po wyłapaniu odpadnięcia, zamienić końce liny zanim zacznie wspinać się druga osoba, żeby dać jej czas na powrót do swojej długości.

Współczynnik odpadnięcia to długość lotu wspinacza podzielona przez całkowitą długość liny biorącej udział w hamowaniu lotu. Dla przykładu, jeśli wspinacz znajduje się na wysokości 18m, całkowita długość liny, tj. od przyrządu asekuracyjnego partnera na dole, aż do węzła przy uprzęży wspinacza wynosi 20 m, to kiedy miałby powiedzmy od ostatniego przelotu 3m i w tym miejscu by odpadł od ściany to przeleciałby wówczas 6m. W takim wypadku WO=6\20=0,3, czyli całkiem bezpiecznie.

Tu nie do końca masz rację, bo dochodzi tarcie na przelotach, którego nie da się tak łatwo przewidzieć (obliczyć), więc pracująca część liny będzie mniejsza - ale nawet upadek ze współczynnikiem 1 jest relatywnie bezpieczny. Warto też zauważyć, że asekurujący najczęściej też nie jest przytwierdzony na stałe, więc uczestniczy w pochłanianiu energii
Opisany przypadek byłby ok tylko przy jednym przelocie wykonany z łożyskowanego bloczka.

Z tej zależności wynika, że lepiej jeśli odpadniemy pod koniec drogi lub wyciągu, aniżeli na samym początku. Po prostu siła wygenerowana przez wspinacza rozłoży się na większą długość liny, a on sam mniej to odczuje na swoich biodrach i udach.

Pomimo powyższego, całkowicie się zgadzam