Reconnet

No właśnie ? czym się różni ? http://www.drugadroga.com/blog/audio-wi ... ach-audio/

Warto posłuchać i przemyśleć to i owo. Jeśli kogoś uraziłem to przepraszam.

jak miło czasem posłuchać opozycję

cóż ... wiara jest dobrowolnym wyborem (nie mylić z religią, to ta w której się najczęściej wychowujemy)

... na koniec chciałbym doświadczyć rozumu autora, zobaczyć go i dotknąć. Ale to tylko pewnie jakaś choroba której jeszcze nie zbadaliśmy .... (wedle koncepcji racjonalistycznej autora)

Rozumowanie tego Pana jest bardzo ograniczone i typowo polskie. Wybieram temat - przyjmuje argumenty dla mnie korzystne, całkowicie odrzucam niekorzystne. Jeśli ten Pan uważa iż jest "inteligentny" to znaczy, że inteligencja z mądrością nie chodzi w parze.

Nie ubliżaj naszej wspaniałej Nacji ! "myślenie typowo polskie" nabiera u ciebie pejoratywnego znaczenia. on myśli typowo "racjonalnie" co we współczesnym świecie oznacza tyle co znajdź mi "byt" a ja znajdę dowód na on że nie istnieje.

Ale w duchu polskiej tolerancji pozwólmy mu poszukiwać

Ten biedny człowiek omawia po prostu istotę wiary (wierzysz choć nie widziałeś) i z tego drwi, nie podając żadnych sensownych argumentów. Po za niestarannym, bezmyślnym szukaniem pozornych sprzeczności (boska pomoc - wolna wola).
Nie usłyszałem zupełnie nic nowego.

"Sytuacja kiedy każda jednostka ludzka może doświadczyć tego samego albo zobaczyć to samo w tych samych okolicznościach co inny człowiek, to jest dopiero dowodem"

Albo ja jestem taki żałosny profan, że nie ogarniam wielkich myśli, albo ten koleś jest jakiś dramatycznie niepoważny i robi sobie po prostu jaja

Młody pisze: Jeśli kogoś uraziłem to przepraszam.

No ja nie sądzę, żeby takie coś było w stanie kogokolwiek urazić

Nie ubliżaj naszej wspaniałej Nacji !

Tak, tak! Taką stoi Polska racją!- Na pohybel innym nacją!

Cudzoziemskich ksiąg nie czytaj, Czego nie wiesz - księdza pytaj.

tamże

Żeń się młodo, dzieci rób, By miał kto o twój dbać grób. Tu przez wieki twoje dziady dały nauk tych przykłady. Tu przez wieki twoje wnuki Nie przepomną tej nauki...

ale się zrobił offtop potraktujmy to jako argumenty w rzeczowej dyskusji

to samo wielokrotnie uświadamiałem innym....niestety "katolicy" to taki rodzaj ludzi, którzy nie tolerują innych religii i innej wiary.... za to każda inna wiara jest bardziej tolerancyjna...może mądrzejsza....

A później skończy się flamem...

Kłobuch pisze:"Sytuacja kiedy każda jednostka ludzka może doświadczyć tego samego albo zobaczyć to samo w tych samych okolicznościach co inny człowiek, to jest dopiero dowodem"

Albo ja jestem taki żałosny profan, że nie ogarniam wielkich myśli, albo ten koleś jest jakiś dramatycznie niepoważny i robi sobie po prostu jaja

Fakt. Gość nadaje na nieco dziwnej częstotliwości. Raczej chodzi mu o powtarzalność wyników doświadczeń. Na tym opiera się rzetelna nauka.

Co do wiary. No cóż. Każde losowanie dużego lotka jest obstawiane przez kilkadziesiąt tysięcy biednych emerytów. Załóżmy, że połowa z nich żarliwie modli się o wygraną. Wygrywa tylko jeden. Dla niego mieści się to w charakterze wymodlonego cudu. Reszta próśb ( wg. opinii innych wierzących emerytów ) nie została wysłuchana...
Naukowiec powie krótko: przypadek losowy.

xMaS pisze:cóż ... wiara jest dobrowolnym wyborem (nie mylić z religią, to ta w której się najczęściej wychowujemy)

No prawie. Religie opierają się na wierze swoich wyznawców. Rodzimy się przecież jako czysta karta a w wierze mają wychować nas rodzice. Np. taki trzylatek wierzący w św. Mikołaja i powtarzający wykuty paciorek nie posiada świadomości wolności swojego wyboru. Ma natomiast naturalny odruch naśladowania dorosłych. Powtarza słowa, których znaczenia nie rozumie (np. przekleństwa). Później na jego wolny wybór ma wpływ kolejny naturalny odruch. Boimy się przecież odmienności i wykluczenia z najbliższej nam grupy. I to w sytuacji gdy samodzielnie nie jesteśmy w stanie zapewnić sobie bytu materialnego. Ludzie zresztą są stworzeniami stadnymi powiązanymi ze sobą różnego rodzaju relacjami. To co robią to nic innego jak "owczy pęd". Niemniej czasem i wierzący dorośli bezkrytycznie podchodzą do przekazywanych im informacji. Dzięki temu rodzą się odłamy i sekty. Dzięki temu mogą tworzyć się nowe religie. Nawet religie czczące tego konia na wrotkach czy np. autentycznie istniejący kult cargo.

A nasza Nacja? Powinna być wdzięczna religii i wierze katolickiej. Dzięki niej otrzymaliśmy podstawy państwowości. Gdybyśmy nie przyjęli jej swego czasu z Czech to nad Wisłą zamiast pięknej i śpiewnej słowiańskiej mowy, słychać byłoby niemieckie szwargotanie. W ten dyplomatyczny sposób niemiaszkom uciekł pretekst do przekazywania nam prawd wiary metodą miecza i topora.

Może religie we współczesnym świecie są reliktem, ale dzięki nim ludzkość:

- unikała anarchii gdyż religie tworzyły i egzekwowały podstawowe prawa, nakazy i zakazy
- unikała chorób i zaraz (nie wszystkie religie) wykonując rytualne czynności mające oczyszczać ciało czy też wstrzymując się od spożywania niektórych pokarmów
- tworzyła spójne grupy złączone jedną wiarą ( chociaż razem z tym pojawiły się konflikty na tle religijnym )
- znajdowała "wyjaśnienie" zjawisk, których rozum ówczesnych ludzi nie był w stanie ogarnąć
- zaczęła (przynajmniej w części) podchodzić bardziej krytycznie do prawd jej wpajanych i szukać rozwiązań na własną rękę

Nie myślę, że z konieczności nauka i religia są naturalnymi oponentami. W rzeczy samej, myślę, że jest bardzo bliski związek między nimi. Co więcej, myślę, że nauka bez religii jest kulawa, i odwrotnie, religia bez nauki jest ślepa. Obie są ważne i powinny współpracować "ręka w rękę".

Doszedłem - będąc dzieckiem całkowicie niereligijnych (żydowskich) rodziców - do głębokiej religijności, która jednak miała swój nagły koniec w wieku lat dwunastu.

/do przyjaciółki/
To oczywiście kłamstwo, co czytałaś o mojej religijności; kłamstwo które jest raz po raz powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym jednak musiał znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka.

Albert Einstein

Wiara w rzeczy samej nie jest i nigdy nie pretendowała do bycia stricte naukową. Jest rzeczywistością transcendentną (przekracza dziedzinę rzeczywistości empirycznej).

Masz rację wolfshadow - wiara ma swoje korzenie zarówno w kręgu kulturowym z którego się wywodzimy, i przekazu "tradycji" rodzinnej/plemiennej. Jednakże każdy człowiek dochodzi w swym dojrzewaniu do momentu opowiedzenia się za bądź przeciw systemowi wierzeń w którym się wyrosło. Stąd najwięcej ateuszy "rodzi się" w wieku młodzieńczym bądź wczesnym dorosłym. Inne przypadki mieszczą się w krzywej Gausa.

Oczywiście, możesz mi zarzucić, iż presja społeczna jest na tyle silna, by wywrzeć odpowiedni nacisk na większość Boimy się przecież odmienności i wykluczenia z najbliższej nam grupy [...] To co robią to nic innego jak "owczy pęd"

I tu muszę powiedzieć sam ubolewam ... jako Ojczulek ... owczy pęd prowadzi do bylejakości i braku nawet próby zrozumienia czym jest wiara i jak można ją właściwie przeżywać. Stąd często całe to wypaczenie religii i wiary. Nie oznacza to jednak, że sama religia jest zła...czy to że kierowcy i tak łamią przepisy drogowe powinno doprowadzić w konsekwencji do ustawowego zniesienia znaków ograniczenia prędkości ?

Wszystkim racjonalistom na początek polecam encyklikę "Fides et ratio" Jana Pawła II ... jak już rozmawiać, to należy poznać poglądy drugiej strony.

Cóż...ja wierzę... jestem ochrzczonym, praktykującym katolikiem i nie dla tego wierzę, bo jestem księdzem - dlatego jestem księdzem, bo wierzę ...wiara daje mi siłę i sens istnienia. I jestem z tego dumny...czy pozwolicie mi w imię tolerancji ?? Ilu z tu obecnych potrafi się zdeklarować ? W co wierzy i co mu daje siłę ... i jak sobie radzi ze świadomością ... że jak zamknie kiedyś oczy po raz ostatni ... czeka go wielkie NIC? My wierzący przynajmniej mamy nadzieję ... po drugiej stronie czeka ktoś kto mnie KOCHA.

miłego wieczoru...lecę na rajd i ognisko...

...niestety "katolicy" to taki rodzaj ludzi, którzy nie tolerują innych religii i innej wiary.... za to każda inna wiara jest bardziej tolerancyjna...może mądrzejsza....

Tak... Cholerni chrześcijanie. Nietolerancyjne młokosy i chamy. Za to np. taki islam jest religią pokoju i tolerancji. Wybacz Fredi, ale pieprzysz głupoty.

W Islamie można ukamienować każdego (faceta też) kto dopuścił się zdrady, co jak wiemy jest szeroko praktykowane.

W islamie należy ukamienować kobietę która została zgwałcona.

W islamie można bić żonę.

W islamie można zgwałcić własną żonę.

Islam pochwala zabijanie niewiernych.

Islam pierwszy zapoczątkował getta.

itd.
Cholernie tolerancyjna religia. Mądra jak z k...
Ale jest madrzejsza od chrześcijaństwa. Niezaprzeczalnie. Chrześcijanie potępią pewne działania. Są nietolerancyjni- ok. Jak się powiesi jądra na krzyżu i wystawia to w muzeum to są protesty i skargi chamskich, nietolerancyjnych chrześcijan. Ewidentnie widać z tego że chrześcijanie są NIE TOLERANCYJNI.

Za to inne, mądrzejsze (wg. Pana Frediego) religie jak islam są ok. Jak się zamieści karykaturę Mohameta to islam jest spokojny, tolerancyjny. Ew. wybuchają zamieszki, są niszczone samochody na ulicach, jest bojkot kilku krajów, wydaje się wyrok śmierci na autora owej karykatury- ale przecież islam jest tolerancyjny, nikt nie powinien obrażać czyichś uczuć religijnych...


Zatem Fredi wybacz, ale to co powiedziałeś pięknie świadczy o tobie. Stosujesz tą samą zasadę co Pan z nagrania... Brawo.

xMaS pisze:Wiara w rzeczy samej nie jest i nigdy nie pretendowała do bycia stricte naukową. Jest rzeczywistością transcendentną (przekracza dziedzinę rzeczywistości empirycznej).

Zgadza się. Istoty wiary nie można ująć żadnym z układów jednostek. To jest stan umysłu i poglądów danego człowieka.

xMaS pisze:I tu muszę powiedzieć sam ubolewam ... jako Ojczulek ... owczy pęd prowadzi do bylejakości i braku nawet próby zrozumienia czym jest wiara i jak można ją właściwie przeżywać. Stąd często całe to wypaczenie religii i wiary. Nie oznacza to jednak, że sama religia jest zła...

Prawie każda religia nie jest zła. Choćby ze względu na niesione wartości moralne. Czasem jednak nakazy religijne są niewłaściwie lub zbyt dogmatycznie interpretowane. Czasem prowadzą do nienawiści głoszonej przez autorytety duchowe w imię własnych racji religijnych lub politycznych.

xMaS pisze:Wszystkim racjonalistom na początek polecam encyklikę "Fides et ratio" Jana Pawła II

No właśnie. Gdyby taka encyklika ukazała się 400 lat temu Galileusz podskoczyłby z radości. W sumie poszerzył granicę poznania fizycznego świata w obszar zarezerwowany przez Boga, co nie wszystkim się spodobało. Teraz boskość tkwi w obszarze ponadwymiarowym.

[...]I jestem z tego dumny...czy pozwolicie mi w imię tolerancji ?? Ilu z tu obecnych potrafi się zdeklarować ? W co wierzy i co mu daje siłę ... i jak sobie radzi ze świadomością ... że jak zamknie kiedyś oczy po raz ostatni ... czeka go wielkie NIC? My wierzący przynajmniej mamy nadzieję ... po drugiej stronie czeka ktoś kto mnie KOCHA.

Umysł można oszukać ale nie można zakuć go w kajdany bez woli właściciela.
W co wierzę? W zasadę zachowania energii. Religijnym odpowiednikiem jest: "Z prochu powstałeś i w proch się obrócisz". Po śmierci? Nigdzie się nie wybieram. Swoje istnienie zawdzięczam cząsteczkom budującym ten świat. Znajdują się w ciągłym obiegu. Umierając "zwolnię" ostatecznie cząsteczki dla następnych istot tej planety i cykl się zamknie. Umierając będę też świadomy, że pozostawiłem swój ślad na Ziemi. Że przez kilka następnych pokoleń ktoś będzie pamiętał o moim istnieniu.

Umierając będę też świadomy, że pozostawiłem swój ślad na Ziemi. Że przez kilka następnych pokoleń ktoś będzie pamiętał o moim istnieniu.

Mały kompleksik Herostratesa

w0jna pisze:

Umierając będę też świadomy, że pozostawiłem swój ślad na Ziemi. Że przez kilka następnych pokoleń ktoś będzie pamiętał o moim istnieniu.

Mały kompleksik Herostratesa

Na wyjątkowo małą, wręcz familijną skalę
I bez drastycznych posunięć.

xMaS pisze:
Cóż...ja wierzę... jestem ochrzczonym, praktykującym katolikiem i nie dla tego wierzę, bo jestem księdzem - dlatego jestem księdzem, bo wierzę ...wiara daje mi siłę i sens istnienia. I jestem z tego dumny...czy pozwolicie mi w imię tolerancji ?? Ilu z tu obecnych potrafi się zdeklarować ? W co wierzy i co mu daje siłę ... i jak sobie radzi ze świadomością ... że jak zamknie kiedyś oczy po raz ostatni ... czeka go wielkie NIC? My wierzący przynajmniej mamy nadzieję ... po drugiej stronie czeka ktoś kto mnie KOCHA.

pisząc te słowa wartościujesz mocno i jednoznacznie wskazujesz że niewierzący jest "gorszy"

A ty wartościujesz że wierzący jest gorszy. Co z twoją tolerancją?

xMaS akcentuje własne poglądy, które należy uszanować.
Niewierzący nie tracą czasu i funduszy na wykupienie ubezpieczenia od nadzieji ... skupiają się na tym co pewne.

Wojna: widzę, że bardzo wąsko podszedłeś do tematu , ale jakże zawzięcie.... o tym właśnie pisałem... pogadaj z jakimś buddystą, lub nawet z takim muzułmaninem (potępianym przez ciebie), przekonasz się, że nie należy mieszać religii i kultury (danego narodu, regionu...).

I skończ z napastliwym tonem swoich wypowiedzi.

Cóż, drogi Fredi, skomentowałem to co powiedziałeś i uważam że słusznie.
Tak samo "wąsko" podszedłeś do tematu, rzekł bym że o wiele bardziej. Ja wybieram religię powiązaną z kulturą i tożsamością narodową, dzięki której udało zbudować się naszą cywilizację, niż kamienowanie ludzi, śmierć nie wiernym i itp. Dostrzegam też minusy, ale wybacz... Jestem pewien że muzułmanin na moje słowa iż uważam jego myślenie za całkowicie błędne odpowie: Masz prawo tak myśleć, jesteśmy tolerancyjni...

Jeśli chodzi o wąskość, to odpowiem ci iż posiadam pewien horyzont myślowy którego się trzymam i nie, jak w większości przypadku, ma to miejsce iż ów horyzont stał się tak wąski że osiągnął punkt (tzw. myślenia).

Mój ton wynika z twej "wąskiej" odpowiedzi (wcześniejszej) w której jasno napisałeś że każda religia jest bardziej tolerancyjna. KAŻDA. Powodzenia.

wolfshadow pisze:Niewierzący nie tracą czasu i funduszy na wykupienie ubezpieczenia od nadzieji ... skupiają się na tym co pewne.

Mogłbyś to rozszerzyć?

Nie użyłem słowa gorszy...tak uważam że wierzący jest na lepszej pozycji, jednakże nie potępiam nikogo (co najwyżej postępowanie - a to już różnica).

Jeśli już mam być ultrasem - powiem jaśniej - uważam że chrześcijaństwo zawiera pełnię objawienia, a inne religię posiadają jedynie jej część. Tak, uważam że wyznawcy innych religii nie posiadają pełnej prawdy.

parafrazując troszkę islam...

Nie ma Boga nad Boga Jahwe, a Jezus z Nazaretu jest Chrystusem, Synem Bożym i Zbawicielem Świata.

Wystarczająco wąsko ?? Jeśli jeszcze za mało

Kościół Katolicki posiada powierzony przez Boga "depozyt" wiary zawarty w świętej Tradycji i Piśmie Świętym

Aby być dobrze zrozumianym wyjaśniam

Nie piszę tych słów by:
- okazać pogardę innym wyznaniom, religiom, bądź niewierzącym
- by kogoś drażnić
- narzucać komuś swój światopogląd

Piszę je, ponieważ:
- żyję w wolnym kraju, i mam prawo do wyrażania jawnie swoich poglądów (skoro można pisać Bóg nie istnieje, to czy ja nie mogę się z tym nie zgadzać
- uważam, iż tolerancja obowiązuje w dwie strony
- może istnieje szansa, że choć jedna osoba podejmie trud poszukiwania Boga osobowego.

w0jna:
także jestem za złagodzeniem stylu dyskusji...nie piszemy tu by kogoś sprowadzić do parteru, a jedynie by wymienić poglądy. Tak przynajmniej ja to rozumiem (jak chociażby zwijać czy wciskać śpiwór). Pamiętaj: "Kto mieczem wojuje od miecza ginie".

i jeszcze mam pytanie:

Czy ktoś z was uważa, że prawo, które świat nazywa dekalogiem zawiera przepisy szkodliwe dla człowieka? Czy gdyby ludzkość zechciałaby chociażby żyć tylko i wyłącznie według tych zasad - czy świat ten nie był by lepszym miejscem?

I w ogóle to cieszę się, że taki temat wypłynął

kamil756 pisze:wolfshadow napisał/a:
Niewierzący nie tracą czasu i funduszy na wykupienie ubezpieczenia od nadzieji ... skupiają się na tym co pewne.


Mogłbyś to rozszerzyć?

Wiara ma różne oblicza. Może być pełna i może też być zachowawcza (pęd owiec). Było to wcześniej poruszone w tym temacie. Część "wierzących" kombinuje na zasadzie: "Będę się modlił do Boga. Jeśli naprawdę istnieje - zyskam. Jeśli nie istnieje - nic na tym nie stracę". Dla części ludzi istnieje wiara "na pokaz", która jest gwarantem utrzymania lub wypracowania pewnego statusu społecznego. Takie zachowanie trąci zwykłą hipokryzją. Dla światopoglądowego ateisty nie istnieje podmiot wierzeń (Bóg, bogowie). Skupia się on wyłącznie na rzeczywistości fizycznej.

xMaS pisze:Jeśli już mam być ultrasem - powiem jaśniej - uważam że chrześcijaństwo zawiera pełnię objawienia, a inne religię posiadają jedynie jej część. Tak, uważam że wyznawcy innych religii nie posiadają pełnej prawdy.

Ba. Każdy ultras Ci to powie . Każda religia twierdzi, że posiada prawdę. Część ma święte księgi. Wszystkie mają proroków i... Wielką Tajemnicę.

xMaS pisze:Czy ktoś z was uważa, że prawo, które świat nazywa dekalogiem zawiera przepisy szkodliwe dla człowieka? Czy gdyby ludzkość zechciałaby chociażby żyć tylko i wyłącznie według tych zasad - czy świat ten nie był by lepszym miejscem?

Już wcześniej napisałem, że religia dała ludzkości podstawy prawa. Nie mam tu wyłącznie na myśli religii abrahamowych, ale zbioru wszelkich wierzeń przez ostatnie 250 000 lat.
Wszyscy żyją wg. dekalogu? Utopia. Zawsze będzie istniał konflikt interesów przynajmniej w jednym punkcie. Oprócz dekalogu, każda z religii ma za zadanie głosić własną objawioną prawdę. Czasem robi to na cudzym podwórku łagodnie lub stosuje argument siłowy, co nie wszystkim jest miłe.

A temat polecam czujnemu oku moderatorów. Aby w odpowiednim momencie studzili emocje

wolfshadow pisze:A temat polecam czujnemu oku moderatorów. Aby w odpowiednim momencie studzili emocje

moderatorzy czuwają z nożyczkami ....