SURVIVAL GLOBALNY (Totalna apokalipsa)

przyroda, turystyka, survival

Moderatorzy: Morg, GawroN, thrackan, Abscessus Perianalis, Valdi, Dąb, puchalsw

Awatar użytkownika
Hillwalker
Posty: 271
Rejestracja: 03 wrz 2009, 09:10
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Płeć:

SURVIVAL GLOBALNY (Totalna apokalipsa)

Post autor: Hillwalker »

Czytałem o różnych rodzajach survivalu: leśny, militarny, miejski. Proponuję pojęcie SURVIVAL GLOBALNY, jeśli do walki o przeżycie zostanie zmuszona duża część populacji Ziemi. Czy może do tego dojść? Uważam, że tak. Teoretycznie.

Jaka katastrofa jest na tyle realna, że możemy ją rozważyć? Upadek meteorytu? Wojna atomowa? Nie. Coś mniej efektownego.

W 1859 roku doszło do tzw. rozbłysku Carringtona. Burza kosmiczna trwała osiem dni, zorze polarne można było obserwować nawet w okolicach równika. Stało się tak, bo Słońce wyrzuciło obłoki plazmy, które po pokonaniu 150 milionów kilometrów uderzyły w Ziemię.

Wtedy nie wywołało to wielkiej katastrofy. Teraz jesteśmy uzależnieni od energii elektrycznej. Wtargnięcie plazmy do atmosfery spowoduje wygenerowanie dodatkowego prądu w przewodach linii wysokiego napięcia. Może to spowodować zniszczenie transformatorów służących do zmiany wysokiego napięcia sieci przesyłających energię na duże odległości, na niskie, dostosowane do używanych przez nas urządzeń.

Stopionych rdzeni w transformatorach nie da się naprawić. Wyprodukowanie nowych, wedle obecnych szacunków, mogłoby potrwać rok.

National Academy of Sciences prognozuje, że burza kosmiczna mogłaby w USA zniszczyć 300 kluczowych transformatorów w ciągu 90 sekund. Oczywiście podobne kłopoty wystąpiłyby na całej planecie.

Wyobraźmy sobie, że teraz następuje rozbłysk Carringtona. Co się dzieje?

Woda pitna. Wszyscy mieszkańcy wysokich budynków, do których jest ona pompowana, zostają od niej natychmiast odcięci. Inni mieliby w kranach wodę jeszcze najwyżej przez pół dnia.

Przestają działać środki transportu zasilane bezpośrednio energią elektryczną- pociągi i metro. Półki sklepowe opustoszałyby błyskawicznie, samochody dostawcze jeździłyby tylko do wyczerpania paliwa z baków. Potem bez elektryczności nie dałoby się go wypompować z podziemnych zbiorników na stacjach benzynowych.

Zapasowe generatory prądu działałyby w najważniejszych miejscach do wyczerpania paliwa. Oznacza to, że szpitale pracowałyby jeszcze około 72 godzin.

Elektrownie węglowe przestają działać (brak transportu)

Elektrownie atomowe są zaprogramowane tak, że wyłączają się w wypadku awarii linii wysokiego napięcia, więc też nie działają.

Ustaje produkcja leków. Dla wielu chorych, np. cukrzyków, oznacza to śmierć w ciągu kilku dni.

Zakłady przemysłowe stają. Nie ma światła, nie ma wody, nie ma ogrzewania. Internet też nie istnieje.

Co może zrobić, dajmy na to, mieszkaniec miasta, nie posiadający ogródka z warzywami ani gromadki zwierząt domowych? Jak być gotowym na takie wydarzenie? Oczywiście bez popadania w paranoję i gromadzenia ton żywności i wody pitnej w piwnicy czy mieszkaniu.

Na tym forum są fani technik przetrwania. Jesteście przygotowani na coś tak poważnego?

Astronomowie przewidują zwiększenie aktywności Słońca na rok 2012.
Ostatnio zmieniony 11 sie 2012, 10:13 przez Hillwalker, łącznie zmieniany 1 raz.
" YOU create your own reality "
Awatar użytkownika
bivr
Posty: 87
Rejestracja: 07 mar 2009, 19:15
Lokalizacja: Jelenia Góra
Gadu Gadu: 6693152
Płeć:

Post autor: bivr »

Z tego co słyszałem (kolega zna na pamięć wszystkie warianty końca świata, ja też coś podpatrzyłem):
Nasilona aktywność słońca może spowodować przebiegunowanie i zniszczenie wszystkich satelit na orbicie ziemskiej. Może również (na wskutek właśnie przebiegunowania) wytworzyć wielką falę, która zalałaby większość Ziemi. Człowiek (rzekomo) australopitek przeżył już jedno przebiegunowanie.
Podobno przepowiedział to ojciec Klimuszko i ojciec Pio. Podobno też ma to ominąć Polskę, a przynajmniej jej większość. "Potop" ma trwać 3 dni. Bankowo też ma zalać Paryż, Nowy Jork i parę innych większych miast. Zginąć ma ponad 1/3 ludzkości. Reszta będzie tworzyć nową, lepszą cywilizację.

21 grudnia 2012r- kończy się kalendarz bodajże Majów i Egipcjan.
Radzę wybrać się gdzieś wysooooko. ;-)
Hail To The King Baby
Awatar użytkownika
Okruch
Posty: 238
Rejestracja: 14 wrz 2007, 17:30
Lokalizacja: Tarnów, Małopolska
Tytuł użytkownika: Czciciel BK-7
Płeć:

Post autor: Okruch »

Kalendarz Majów kończy się na 2012 roku, bo zwyczajnie zabrakło miejsca na kamieniu. Ja bym potraktował tekst Hillwalkera poważniej. Sam mam ojca - cukrzyka...
abyss
Posty: 113
Rejestracja: 08 lut 2008, 23:47
Lokalizacja: całkiem duża wieś
Płeć:

Post autor: abyss »

Był taki ciekawy serial w TV (NG? nie jestem pewien) - który obrazowo i fabularnie opisywał zbliżone scenariusze.
Oglądałem i trochę pamiętam:
- zalanie Londynu - to złożenie ulewnych deszczy, potęznego atmosferycznego niżu u ujścia Tamizy i sztormu
- hiperpożar - coś w rodzaju trąby powietrznej podsycanej potęznym pożarem miasta - taki monstrualny "piec hutniczy" trwający kilka-kilkanaście dni (lokacja filmowa-USA). To wszystko połączone ze burzą magnetyczną taką jak opisana powyżej - ale wywołaną różnicami potencjałów wywołanych tarciami mas powietrza
- przechłodzony zamarzający deszcz - (miałem okazję przeżyć cost takiego w miniaturze - trwało pół dnia)

Wracając do tematu - miasta są kiepsko przygotowane na ytakie scenariusze jak opisałeś. Już sam brak prądu (przez powiedzmy miesiąc) kładzie na łopatki masę rzeczy. Oczywiście da się trochę rzxeczy obejść ale zwykle na krótką metę.

Acha - analogiczny do opisanej przez Ciebie efekt może z tego co piszą na necie wywołać pewien rodzaj bomby atomowej - zniszczewnia lokalne są jakie są, natomiast impuls magnetyczny jednej niszczy nowoczesną (delikatną) elektronikę praktycznie w całej Europie czy USA... :(
Awatar użytkownika
Stalker
Posty: 175
Rejestracja: 23 kwie 2009, 22:05
Lokalizacja: Warszawa
Tytuł użytkownika: Samotnik
Płeć:

Post autor: Stalker »

Ja nieśmiale powiem, że 50% mojego zainteresowania survivalem właśnie z tej niepewności naszych losów wynika. Kilka lat poświęciłem studiowaniu wszelkich aspektów "zjawisk paranormalnych" i mógłbym dorzucić kilka hipotez, które uzupełniają listę "zagrożeń" : planeta Nibiru, powolne wkraczanie w płaszczyznę Galaktyki i związany z nią strumień wysokoenergetycznych cząstek pochodzących z serca naszej Drogi Mlecznej. Udzielałem się w środowisku, które badało tego typu sprawy i przeżyłem rozłam w tymże gronie ( dotyczy to organizacji zwanych NPN, INFRA a także znajdujących się w opozycji grup Nautilus i Paranormalne ).

Uważajcie panowie na wiele spekulatywnych źródeł i doniesień. Krążą pogłoski jakoby w kręgach naukowych NASA i DARPA planowano wykreowanie spektaklu, który w skrócie miałby "wygenerować" "ponowne nadejście" poprzez projekcje laserowe wizerunku Jezusa i podobne efekty symulujące "wniebowstąpienie wiernych" z wykorzystaniem emisji laserowych na górnych warstwach jonosfery z pokładu specjalnie stworzonych satelitów. Celem tego iście groteskoego przedsięwzięcia miałoby być skonsolidowanie środowiska Chrześcijan i wywołanie wojny według scenariusza opisanego w księdze Ezekhiela i Apokalipsie św. Jana.

W obiegu "niezależnym" krązy setki ( jeśli nie tysiące ) wersji końca świata związanych z datą 2012 - końcem kalendarza Majów ( tzw. Tzolkin ), z wierzeniami Dogonów, indian Hopi, z ukryta geometrią ( i przekazem matematycznym ) Starożytnych Egipcjan, z symboliką wkomponowaną w architekturę Khmerów ( Angkor Wat w Kambodży ), z żydowską Kabałą, no i oczywiście przepowiedniami ojaca Pio, fatimskich sióstr itd.. itd..

Moim zdaniem, oprócz czysto naukowych scenariuszy ( jaki został właśnie zaprezentowany przez Hillwalkera ) warto zastanowić się nad głębszą ideą - SAMOSPEŁANIAJĄCĄ SIĘ PRZEPOWIEDNIĄ. Nasze postrzeganie rzeczywistości pada ofiarą starej znanej ( dla wielu studentów filozofii ) zasady słonia. Mówi ona generalnie o rodzinie, w której salonie nagle pojawia się słoń. Nikt o nim nie mówi, nikt go nie zauważa - temat taboo - ale on jest ! Stanowi on niedogodność, gdyż siedzi na kanapie i zajmuje połowę salonu. Ale dla tej rodziny go nie ma !

Taka sytuacja stanowi analogię dla schizofrenicznej wersji naszej rzeczywistości. Zdajemy sobie sprawę, że nasze środowisko ulega systematycznej degradacji i eksploatacji. Wiemy, zę postęp i pochód cywilizacyjny okupiony jest nad wyraz okrutną wycinką lasów, przekształcaniem ogromnych połaci terenów w pola uprawne, masowym niszczeniem topografii i struktury Ziemi działaniami górniczymi i wydobywczymi. Zatruwamy wody, powietrze i wysysamy wszystkie soki z głebi skał. Skala degradacji jest tak wielka, że w dzisiejszych czasach odwracamy uwagę przy każdej okazji kierując ją na kolejne igrzyska i bezsensowne wojny nie wspominając o zwykłej ignoracji w myśl ucementowanej zasady "mnie to nie dotyczy - mnie tu już nie będzie". Jak ze słoniem - czysta hipokryzja.

Nie zamierzam rozwijać wątku "zasług" jakimi pochwalić się może ludzkośc, ale warto zastanowić się jakie drogi obrała ludzkość po roku 1760. Wszelkie wykresy dotyczące wskaźników charakteryzujących naszą cywilizację, od tej daty właśnie wyskakują w niebo jak szalone. I mowa tu o epoce przemysłowej. Nigdy w przeszłości nie mieliśmy takiego wpływu na biosferę ( tak niszczącego ) w myśl "postępu" i "ewolucji" człowieka.

Dlatego wszelkie próby odwrócenia uwagi od naszego własnego sumienia kończą się próbami "zwalenia winy" za nieuchronną katastrofę spowodowaną przebiegunowaniem, flarami słonecznymi, dziewiąta planetą, uderzeniem komety, końcem kalendarzy itd. itd.

Hillwalker ma rację: czekają nas czasy globalnych zmian i każdy kto tego nie widzi chyba za dobrze się bawi. Czy na pewno będą one wywołane hipotetycznymi czynnikami z zewnątrz ? Czy może odsuwamy winę od siebie i pobożnie życzymy sobie by w końcu człowiek na prawdę pozostał bez winy ? A administracja USA dalej drąży temat zaangażowania Iranu w porogram nuklearny. I tu wskażę słowa kluczowe: GOG i MAGOG. Każdy kto czytał Biblię wie o o co chodzi. I czyż nie jest to samospełnienie przepowiedni ? Czas pokaże..
- Modlisz się? - pytam - Módl się - mówię - módl! Im dalej w Strefę, tym bliżej do nieba...
- Co? - pyta, bo nie dosłyszał...
abyss
Posty: 113
Rejestracja: 08 lut 2008, 23:47
Lokalizacja: całkiem duża wieś
Płeć:

Post autor: abyss »

Hillwaker - ty swój post napisałeś prawdopodobnie w oparciu o ten tekst z "kopalni wiedzy" :
http://kopalniawiedzy.pl/koronalny-wyrz ... -7291.html

Ze Stalkerem nie będę polemizował.
Awatar użytkownika
Hillwalker
Posty: 271
Rejestracja: 03 wrz 2009, 09:10
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Płeć:

Post autor: Hillwalker »

abyss pisze:Hillwaker - ty swój post napisałeś prawdopodobnie w oparciu o ten tekst z "kopalni wiedzy"
Nawet nie znałem tej strony.
Post napisałem, czerpiąc dane z artykułu w czasopismie "Focus", numer z lipca tego roku oraz ze strony www.nap.edu/catalog.php?record_id=12507 skąd możemy sobie ściągnąć książkę w formacie Pdf, za darmo.

[ Dodano: 2009-09-20, 08:02 ]
Stalker ma rację sugerując, że nie potrzeba nam karzącej ręki Natury, bo i tak ludzkość sama się powoli wykańcza, jak groźny pasożyt który zabija swojego żywiciela nie zdając sobie sprawy, że bez niego nie przeżyje.

Unikajmy jednak dyskusji na temat kondycji naszej cywilizacji. Zakładając temat chodziło mi o jak największy odzew w postaci rad, co uczynić w takiej niezwykłej sytuacji. Potrzeba sporej wyobraźni, by zobaczyć skutki zjawiska opisanego przez NAS (nie NASA, jak napisali w KopalniWiedzy).
" YOU create your own reality "
Awatar użytkownika
PA
Posty: 298
Rejestracja: 28 sty 2008, 21:01
Lokalizacja: Toruń
Gadu Gadu: 3500980
Płeć:

Post autor: PA »

Właśnie starałem się zrobić inwentaryzację tego co mogłoby mi się przydać na wypadek kataklizmu i przypomniał mi się dzisiejszy sen, z którego się obudziłem i odczułem wielką ulgę. Śniło mi się, że nastał faktycznie jakiś kataklizm. Niezbyt spektakularny jak widać bo w moim śnie nie było wybuchów, powodzi, trzęsień ziemi, nawet pożaru. Kataklizm ten spowodował przede wszystkim panikę. Ludzie próbowali podążać w bliżej nieustalonym kierunku, ale próbowali tego dokonać wszyscy na raz. Spowodowało to problemy komunikacyjne. Mi udało się z rodziną wyjechać jakimś cudem podczas tego kataklizmu w ustronne miejsce. Nie przypominało ono przynajmniej mojego domu. Moje dotychczasowe zainteresowania spowodowały, iż mieliśmy wszystko czego trzeba by być samo wystarczającym przez jakiś czas. Podczas rekonesansu okolicy natknąłem się na parę ludzi, którym potrzebna była pomoc. W pobliżu drogi leżała nieprzytomna kobieta i jej mąż przywalony ciałem konia niemogący się spod niego wydostać. Pomogłem mu tego dokonać. On zaczął reanimować swoją żonę. W międzyczasie ktoś próbował nas na tej drodze rozjechać samochodem terenowym. Postanowiłem pobiec do mojego schronienia po samochód by kobietę przetransportować. Kiedy wszedłem do domku w którym się zatrzymałem wszystko co miałem zostało skradzione. Ze wszystkich zgromadzonych zapasów zostało kilka nieprzydatnych pudełek i kozik do obierania ziemniaków. Pomyślałem: "i to się nazywa prawdziwy survival". Wtedy się obudziłem. Nigdy wcześniej nic takiego mi się nie przyśniło, ale prorokiem nie jestem więc nie jest to chyba zapowiedź katastrofy. Sen ten dał mi jednak do myślenia - kto stanowi największe zagrożenie podczas katastrofy dla mnie i mojej rodziny. Żywioł, siły przyrody oczywiście jeśli mnie zabiją to nie będzie to już kwestią do rozważań. Ale kiedy ujdę z życiem największym wrogiem będzie człowiek. Jakoś o tym wcześniej nigdy nie myślałem.
Those who travel far must travel light.
http://just-hike.blogspot.com/
"Use dehydrated water whenever possible, despite the expense." - The Ultralighter
Awatar użytkownika
Stalker
Posty: 175
Rejestracja: 23 kwie 2009, 22:05
Lokalizacja: Warszawa
Tytuł użytkownika: Samotnik
Płeć:

Post autor: Stalker »

Zgadzam się z PA, że w sytuacjach kryzysowych najbardziej nieprzewidywalnym czynnikiem niosącym zagrożenia okazuje się sam człowiek. W czasach rozwiniętych mediów mogliśmy się o tym przekonać na przykładzie chyba najlepiej relacjonowanej katastrofy jaką był huragan Catrina. Dla nas żyjących w Europie ta tragedia jest dosyć odległa pod wieloma względami. W USA natomiast wywołała ona istną burzę społeczną i setki debat odnośnie skutków samej katastrofy, zachowania ludzi dotkniętych tym zdarzeniem, reakcji służb lokalnych, federalnych i samego rządu.

Na nowo wróciły tam spychane w niebyt problemy rasizmu jakie dały o sobie znać w związku z niezliczoną ilością brutalnych interwencji w obrębie osiedli czarnoskórych. Dotyczyło to plądrowania, włóczęgostwa i drobnej przestępczości, głownie kradzieży, pobić, spekulacji. Wszystko to wróciło niczym zapomniany sen gdy nagle tysiące ludzi ( głownie biedniejsze sfery czarnoskórych ) pozostały odcięte od wody pitnej, żywności, pomocy medycznej i podstawowych środków zapewniających byt. Pokazało to społeczeństwu Ameryki jak daleko może się posunąć człowiek w sytuacji zagrożenia życia i w chaosie kompletnego rozpadu infrastruktury, logistyki i komunikacji. Inaczej mówiąc ludzie zmuszeni byli do zwykłej walki o wodę, jedzenie i schronienie gdyż FEMA i inne organizacje wykazały się kompletną nieudolnością, niemożnością i inercją swoich działań.

Jak ktoś mądry kiedyś powiedział: Ludzie żyją tylko kilka posiłków od rewolucji ( czy ktoś pamięta czyje to słowa ? ). Dobitnie pokazuje to istotę tego co PA opisał w swoim nie-proroczym śnie.

Do czasu gdy cały system ( jakże skomplikowany ) naszego społeczeństwa działa jak należy, możemy pozostać konformistami i poddawać się prozie życia obcej dzikim cywilizacjom. Wystraczy natomiast usunąc jeden kluczowy składnik systemu np. energetykę i ukazuje nam się cała sieć zależności poszczególnych elementów, które walą się jak klocki domino. Dalsze podążanie tym wątkiem to już tylko kwestia scenariuszy i nikt do końca nie może być pewien jak to by się odbyło. Jedno jest pewne, jak się wydaje, że tego typu scenariusz nie rokuje dobrze jeśli chodzi o skutki.

Same zjawisko, którego opis zaprezentował Hillwalker, można opisać obrazowym przykładem, pozwalającym zrozumieć nam poziom zagrożenia. Jeśli Słońce wyrzucające tzw. flary ( wynik masywnych wybuchów na powierzchni ) porównamy do osoby strzelającej z karabinu maszynowego na oślep, to nasza sytuacja ( Ziemi ) przypomina obserwatora stojącego 1000 m od strzelającego. Prawdopodobieństwo trafienia jest stosunkowo niewielkie, ale na tyle wysokie by w przeciągu tysięcy, milionów lat historii naszej planety, mogło się powtórzyć.

P.S. Po raz kolejny polecam produkcję grupy HOODS WOODS :

http://www.survival.com/html/urban_master_vol_1.html

Można zapoznać się z jednym z przykładów jak mogą wyglądać przygotowania do takich sytuacji w obrębie naszego domu i w stefie zurbanizowanej. Oczywiście link powyżej to link do strony, na której prezentuje się produkcje do zakupienia w postaci serii DVD, ale jeśli ktoś nie widzi problemu w ściąganiu wersji dostępnych w sieciach P2P, wystraczy poszukać pakietu pt. Woodsmaster ( j.ang. ).
- Modlisz się? - pytam - Módl się - mówię - módl! Im dalej w Strefę, tym bliżej do nieba...
- Co? - pyta, bo nie dosłyszał...
Kaziu
Posty: 11
Rejestracja: 07 sie 2009, 13:01
Lokalizacja: Zduńska Wola
Płeć:

Post autor: Kaziu »

Cóż ja podobnie jak Stalker survivalem (dość to wieloznaczny termin ale odpowiadający również mojemu spojrzeniu na tą sprawę) zacząłem interesować się właśnie z tych samych powódek. Też się interesowałem zjawiskami paranormalnymi (bardzo dawno) potem to zainteresowanie przeszło na ewentualne "końce świata" (podobnie jak stworzenie świata nie będzie od pstryknięcia, tylko będzie złożonym procesem). Wiele razy zastanawiałem się jak to będzie gdy wiele wynalazków, choćby codzienne rzeczy nad którymi przeciętny zjadacz chleba się nie roztrząsa, przestaną działać lub ich zabraknie. Jak wtedy przeżyć? Co zrobić? Jak nie poddać się panice. Co do wspomnianego już powyżej listy inwentarzowej nie myślałem, ale głównie co bym zrobił po takiej "katastrofie". Istotnie, konkurs na największe zagrożenie wygrał by... człowiek. Nie natury się boje a właśnie jego (tą pierwsza szanuję :P). Również mógłbym dorzucić parę możliwych scenariuszów zagłady cywilizacji i to dość realnych (nie spektakularnych) choć o nich się nie mówi.

Jednak wracając do tematu survivalu. Proces zainteresowania się tym zaczął się już jakiś czas temu - 5 lat czy 6. Na początku było to zainteresowanie typowo survivalem, następnie przez 4-5 lat troszkę to zmieniło kierunek. Owszem chodziło by o przetrwanie, ale też ułatwienie sobie życia w i tak już trudnym czasie w którym mimo udogodnienia na codzienne życie i tak trzeba by było wykazać się umiejętnością przetrwania. Tak oto zainteresowanie przerzuciło się na konstrukcje. Chodziło by o skonstruowanie choćby ze złomu i znalezionych przypadkowych przedmiotów prostych rzeczy. Pompy, kompasu, filtru do wody, zegarka (słonecznego chociażby :)), noża w razie gdybym go nie znalazł, może prądnica, a na pewno jakiś system napędowy (np do pompy ;) ), sposoby krzesania ognia, broń (prócz ręcznej to może jakąś dystansową np łuk), przekładnie i inne rzeczy, "konstrukcje", z którymi obcujemy na co dzień a nie zdajemy sobie sprawy jak są zrobione (tu ukłon w stronę programów na discovery). Taka wiedza i opanowanie w świecie który straciłby załóżmy cała elektronikę byłaby na wagę złota! Totalna panika dzieci neo i nie których dorosłych o to że nie wiedzą co robić ani jak sobie samemu zagospodarować ziemie by mieć jedzenie za rok na pewno by wystąpiła bo ludzie są uzależnieni od cywilizacji. Zaś ta karmi ich badziewiem i odmóżdża. Bez wątpienia tacy ludzie byli by groźni bo by się bali. Do tego anarchia i to żeby mieć co zjeść na chwilę obecną sprawiło by że nie myślano by o przyszłości. W tym momencie opłaca się wynieś z wielkiego miasta do czasu lekkiego uspokojenia się. Nie wiem czy oglądaliście taką migawkę na discovery Afterworld... gdybym był w takiej sytuacji i miał się odnaleźć w takiej "cywilizacji" a właściwie grupie społecznej - myślę że bym nie miał problemu większego. Bo jedynie ludzi bym się bał ;)

Co innego przywiązanie do rodziny. Jak bym był sam, ruszyłbym wtedy gdzieś gdzie miałbym szanse przeżycia i zagospodarowania się. Jednak zostawić rodzinę, która czekałaby że może będzie lepiej... nie, chyba bym tego nie zrobił.

Obecnie właśnie interesuję się survivalem tak jak to jest poruszane na tym forum, by jednak gdybym się gdzieś wyniósł - bym umiał przeżyć ;)
Awatar użytkownika
Hillwalker
Posty: 271
Rejestracja: 03 wrz 2009, 09:10
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Płeć:

Post autor: Hillwalker »

Kaziu pisze:W tym momencie opłaca się wynieś z wielkiego miasta do czasu lekkiego uspokojenia się.
Trudno mi wyobrazić sobie, że zabieram żonę i syna i uciekam do lasu. Nie. Musiałbym zostać w mieście, w miejscu zamieszkania. Skoro w kolejnych postach jako główne zagrożenie w sytuacji przedstawionej na początku wymienia się człowieka, to może warto mieć w domy jakąś strzelbę? ;-)

Pamiętam migawkę z rejonów dotkniętych przez Katrinę. Właściciel domu wywiesił wielki napis, kierowany do potencjalnych rabusiów: "You steal, I shoot".

Myślę, że warto zainwestować w mocne drzwi.

Co z innymi problemami? Żywność, woda, ogrzewanie...
" YOU create your own reality "
manfred1992
Posty: 45
Rejestracja: 26 kwie 2008, 14:12
Lokalizacja: Tomaszów lub
Płeć:

Post autor: manfred1992 »

Dopowiem na temat tej fali elektromagnetycznej ,że wywołuje impuls elektromagenyczny niszczy ona wszystkie urządzenia elektrycznie właściwie całą elektronikę, urządzenia lampowe są mniej wrażliwe na takie impuls. Zabezpieczyć takie urządzenia można klatką faradaya.
Kaziu
Posty: 11
Rejestracja: 07 sie 2009, 13:01
Lokalizacja: Zduńska Wola
Płeć:

Post autor: Kaziu »

Można, ale najlepszym wyjściem w takim momencie by było domu jako wielką klatkę faradaya :p ano impuls jaki wyzwoli się przy przemagnesowaniu zniszczy wszystko.
Hillwalker pisze:Trudno mi wyobrazić sobie, że zabieram żonę i syna i uciekam do lasu.
To zrozumiałe, ja też bym został z rodziną (rodzicami i siostrą), co innego gdybym był sam. Na pytanie co z innymi problemami to cóż. ogrzewanie - leży, woda - leży chyba że masz w pobliżu jakieś ujście wody pitnej :P no albo sobie będziesz oczyszczał wodę z innych źródeł. O ile będą zdatne i do oczyszczenia. żywność - w większych miastach to trochę problematyczne. Większość jest magazynowana i dostarczana z różnych punktów z poza miasta lub jego obrzeżach. Bez elektryki żaden samochód (no prawie żaden :P) nie ruszy by dostarczyć żywność. Ta z supermarketów będzie rozkradana. O ile przez pierwsze dni po "godzinie 0" będzie jeszcze względny spokój to po pierwszych dniach będzie chaos i walka o jedzenie.
Stalker pisze:Ludzie żyją tylko kilka posiłków od rewolucji
ten cytat jest jak na miejscu do opisania tego zjawiska - niestety nie doszukałem się autora. Na pewno katastrofa nie nastąpi aż tak nagle. Dobrze będzie obserwować wszystko - nie łudzić się można że w telewizji będą podawać prawdę. Trzeba brać poprawkę i jeśli faktycznie będzie miało coś nastąpić, należy się do tego przygotować. Najlepiej mieć jakąś spiżarkę ;) konserwy, baniaki z wodą. Narzędzia też mogą się nadać w domu. Drzwi solidne - też ale zdesperowanych ludzi mogą nie powstrzymać nawet najlepsze drzwi. Mogą w końcu jakiś sposób znaleźć. Strzelba w domu :D hmm ciekawy pomysł ale może nie przejść tak łatwo by zdobyć. Jednak przy minimalnych kosztach, wizycie na złomowisku można nawet kuszę skonstruować. Pójść za to można siedzieć jak produkcję nielegalnej broni ale równie sprawnie może zabijać w razie potrzeby. Można też wydać trochę więcej i kupić już gotową broń nie palną :p

Chaos tworzy nowy porządek... a właściwie on powstaje z chaosu. Więc co potem. Tutaj proponowałbym ukłon ku roli. począwszy od uprawy ziemi i roślin po szklarnie ;) Jeśli masz działkę warzywną możesz wiele się nauczyć. Wiedza o roślinach jadalnych również może się przydać :p Zawsze można spróbować jak w "wodnym świecie" krzaczki pomidorów trzymać w doniczkach :D


mod: ło matko....chłopie, weź się przyłóż do edycji postów, brak logiki i interpunkcji.
Ostatnio zmieniony 22 wrz 2009, 14:41 przez Kaziu, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
-chilli-
Posty: 73
Rejestracja: 27 lut 2009, 09:40
Lokalizacja: wolomin
Płeć:

Post autor: -chilli- »

hmm, warto by sie zastanowic jak dużemy rozkładowi eległy by wszystkie struktury państwowe, policja, wojsko. Jeśli państwo funcjonowalo by dalej, tj funkcjonowały by jego służby, nie pozostaje penwie nic innego jak zabeżpieczyć zywność, zapas leków, wody, i... czekać na rozwój wypadków. Dużo gorzej jeśli nie ma tych struktur. Tak jak jeden z kolegów wspomniał, największym zagrożeniem będą inni ludzie. I o tym nie można zapomnieć. Zabezpieczyć rodzine, ale wielu z było by priorytetem, ale samotnie szanse mogą być na to nikłe. Siła w kupie. Następnie należe wg mnie jak najszybciej zgromadzić takie rzeczy jak żywność długo terminowa, woda, ciuchy, leki, broń, narzedzia, nasiona, wokól nawet dużych miast można znaleźć zwierzęta hodowlne etc. Należy pamiętac, iż w tym momencie nasze szanse wzrastaja wraz z liczebnością nam podobnych, będących w stanie wykonać wszystko dla zapewnienia największych szans na powodzenie grupy

Popraw to bo aż w oczy razi, a i tak nie podkreśliłem wszystkiego. Tanto.
Ostatnio zmieniony 21 wrz 2009, 21:33 przez -chilli-, łącznie zmieniany 1 raz.
abyss
Posty: 113
Rejestracja: 08 lut 2008, 23:47
Lokalizacja: całkiem duża wieś
Płeć:

Post autor: abyss »

Tak, dobra zwarta grupa daje szanse powodzenia w takich wypadkach. Jednak co bardzo istotne w tego typu grupach momentalnie pojawia się silny lider oraz podziały zewnętrzne i antagonizmy. To, jaka będzie to FAKTYCZNIE osoba może zadecydować o powodzeniu grupy.

Często osobnicy o silnych przywódczych skłonnościach mają tendencję do dyktatorstwa "w imię lepszego dobra pod tytułem **** (za gwiazdki możecie sobie wstawić dużo rzeczy - w większości niestety negartwnych: Partię, Komunizm, Czystość Rasową, Faszyzm etc.)

W sytuacjach ekstremalnych wszystkim jest dużo trudniej i dlatego największy problem przy "długotrwałym katakliźmie" upatrywał bym w stosunkach społecznych - a nie tylko problemach technicznych. Myślę, ze istnieją jakieś dobre i sensowne opracowania na ten temat - i jak sądzę są one zbliżone do hierarchii wojskowych (chociaż NIE jestem miłośnikiem wojny) - bo tylko tego typu struktury zapewniają niezbędny porządek.

Wracając do tematu - moim zdaniem sensowne przetrwanie kataklizmu jest możliwe dzięki :
- zaplanowaniu i wstępnym wdrożeniu struktury społecznej (takie "harcerstwo dla dorosłych i na zupełnie poważnie")
- zaplanowaniu strony technicznej (woda, żywność z pozyskiwaniem, schronienie, ciepło, medycyna, ubrania, bezpieczeństwo, łączność, transport to chyba te najważniejsze)

Państwo stara się tworzyć takie struktury - jak sztaby antykryzysowe, Obrona Cywilna i podobne. Ich dużym minusem "dla nas" jako np. rodziny+znajomych jest to, że one dbają o "wszystkich" a nie "o nas". Czyli interesy mogą być sprzeczne - przykładowo: pęka tama (jak ta u ruskich ostatnio) - jest fala powodziowa. Dla nas najistotnijsza będzie ewakuacja naszej rodziny - dla nich szpitala.
Ostatni problem to to, że w 80% sugestie na przygotowanie się do "jakiejś nieznanej katastrofy" są kwitowane pobłażliwym uśmiechem albo pukaniem się w czoło... -
Kaziu
Posty: 11
Rejestracja: 07 sie 2009, 13:01
Lokalizacja: Zduńska Wola
Płeć:

Post autor: Kaziu »

Cóż, nie da się ukryć że większość ludzi nie traktuje na poważnie niektórych teorii. Może i dobrze (bo na zdrowy rozum brzmią jak scenariusz jakiegoś filmu s-f) ale może i nie dobrze.

Ludzie od daaawna powołują się na naukę by wyjaśniać wiele spraw z którymi boją się zmierzyć etc. Jednak nauka też przewiduje kataklizmy, zaś ludzie jej nie wierzą. Ludzie kiedyś nic nie wiedzieli ze współczesnej wiedzy - i żyli i stworzyli podwaliny cywilizacji! Jednak do tematu - Gdy przyjdzie kataklizm wybuchnie panika. Nie przygotowanie się do tego, konflikty społeczne. Jeśli struktury państwowe się rozlecą to będzie trzeba silnej ręki (osoby o silnych charakterze) do tego by jakąkolwiek strukturę nową, solidną zbudowała z ludzi z spanikowanych. Wtedy łatwo o stworzenie pseudo ugrupowań, sekt. Ludzie wtedy uwierzą każdemu kto obieca im złote góry i zrobią za to wszystko - to będzie nie bezpieczne.

Owszem o ile samotnie podróżując mamy mniejsze siły, bo w grupie siła, to jednak ma pewną waletę. Nie trzeba się o nikogo prócz nas samych martwić. W razie zagrożenia ryzykujemy tylko sobą (np przeprawa przez góry). Jeśli znajdziemy takie ustronne miejsce że będzie i ziemia do uprawy, woda i inne to można tam z jakaś bronią się osadzić i żyć o ile nas nie znajdą :P. Tak jak przedmówca zauważył - najlepiej grupę stworzyć z osób o podobnych priorytetach, którzy byli w jakiś sposób przygotowani na to, nie popadli w panikę, patrzą realnie na świat - nie dadzą się omamić "ziemią obiecaną". Będą chcieli po prostu żyć w pokoju (o ile będzie on możliwy) i zacząć wszystko od nowa. Tutaj przypominają mi się słowa pewnego pana - Alberta Einsteina: "Nie wiem jaka broń będzie użyta w trzeciej wojnie światowej, ale czwarta będzie na maczugi". :)

juz nawet nie chce mi się podkreślać błędów - popraw to!!!
Ostatnio zmieniony 22 wrz 2009, 14:45 przez Kaziu, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Stalker
Posty: 175
Rejestracja: 23 kwie 2009, 22:05
Lokalizacja: Warszawa
Tytuł użytkownika: Samotnik
Płeć:

Post autor: Stalker »

Dokładnie to w słowach Einsteine chodziło o kamienie i kije, ale istota tej myśli pozostaje ta sama.

W tym temacie padło słowo ANARCHIA. Chciałbym tylko zauważyć, że nagminnie jest ono używane w znaczeniu kompletnej samowoli i chaosu co nie ma nic z tym słowem wspólnego. Ten rzeczownik ma ten sam temat co słowa monarchia, oligarchia itp. Przedrostek a- w tym wypadku wskazuje nam na inne zupełnie znaczenie, które zresztą odnosi się do faktycznego stanu. Anarchia zwana inaczej socjalizmem bezpaństwowym oznacza ISTNIENIE stuktur społecznych lecz bez zhierarchizowanych form władzy w postaci rządu, monarchii, dyktatury etc. Często związana jest z innym pojęciem: syndykalizmem. W tej formie jakby nie patrzeć ustroju organizacja opiera się na konsolidacji grup społecznych reprezentujących bądź rodziny, wsie, miasta bądź grupy zawodowe lub inne zbiorowości reprezentujący wspólnotę i jedność w obrębie interesów, bytowania, celów.

Jak inna myśl mówi: W raju możliwe są tylko dwa ustroje: monarchia absolutna bądź anarchia. Problem w tym, że posiadamy głęboko zakorzenione błędne znaczenie tego słowa i dowodem na to jest wielka trudność w naszych próbach wyobrażenia sobie przyszłości społeczeństwa bez konieczności odbudowy istniejących struktur. Moim zdaniem jest to bardzo poważna bariera, która odcina nas od możliwości realizacji podstawowych idei humanizmu, wolności i kontynuacji ewolucji. Inaczej mówiąc nie potrafimy podjąć inicjatywy by w końcu zacząć uczestniczyć w kreowaniu swojej rzeczywistości tylko poddajemy się odwiecznej idei odgórnej władzy. I zaznaczam, że nie mam tu na myśli żadnej rewolucji tylko ewolucji właśnie.

Warto z tej perspektywy spojrzeć na zagadnienie możliwych scenariuszy, gdyż w sytuacji zaniku komunikacji, wszelkiej organizacji i deglobalizacji - wszystko sprowadzi się do utrzymania porządku i zapewnienia bytu w obrębie miast - państw, grup i osad ( jak to pokazano w filmach Mad Max, Postman, Water World, Matrix itd. ). I proszę także pomyśleć czy faktycznie dyktatura i władza "silnej ręki" jest niezbędna ? Dlaczego nie starszyzna ? A może Szaman ? W końcu dziś istnieje wiele społeczności, które nie dość, że żyją w harmonii własnej i z otoczeniem, w pokoju i nie są dyktaturami ( patrz dzikie plemiona, koczownicy ).
- Modlisz się? - pytam - Módl się - mówię - módl! Im dalej w Strefę, tym bliżej do nieba...
- Co? - pyta, bo nie dosłyszał...
manfred1992
Posty: 45
Rejestracja: 26 kwie 2008, 14:12
Lokalizacja: Tomaszów lub
Płeć:

Post autor: manfred1992 »

Tak na poważnie to zawsze jak słyszę ,że ktoś zawarł w swojej wypowiedzi datę 2012 to od razu albo koniec świata, zagłada ziemi słyszę dopowiedz nie ważne czy to gdzieś w internecie czy w towarzyskim gronie to zawsze mogę usłyszeć czyjeś prywatne teorie przemyślenia i czyj to pomysł jest najlepszy ale zawsze kończy się na gadaniu o "dupie Maryny i dwóch huzarach". i tu pięknie pasuje powiedzenia "tam gdzie dwóch polaków tam trzy partie".Osobiście uważam że Patryc Geryl pięknie wciska ludziom kit ładnie na tym się obłowi i raczej nic większego się nie stanie.
Awatar użytkownika
-chilli-
Posty: 73
Rejestracja: 27 lut 2009, 09:40
Lokalizacja: wolomin
Płeć:

Post autor: -chilli- »

manfred1992 pisze:Osobiście uważam że Patryc Geryl pięknie wciska ludziom kit ładnie na tym się obłowi i raczej nic większego się nie stanie.
Wiesz, nie tylko on, gość znany z tego, że chodził po wodzie też na końcu świata min. oparł swój sukces.

Ale w całej rozmowie ni chodzi konkretnie o rok 2012, bo przyczyn takiego stanu rzeczy może być wiele, oraz ich impact może być różny, lecz mimo wszystko mechanizmy będą bardzo podobne
Awatar użytkownika
Stalker
Posty: 175
Rejestracja: 23 kwie 2009, 22:05
Lokalizacja: Warszawa
Tytuł użytkownika: Samotnik
Płeć:

Post autor: Stalker »

-chilli- pisze:Ale w całej rozmowie ni chodzi konkretnie o rok 2012, bo przyczyn takiego stanu rzeczy może być wiele, oraz ich impact może być różny, lecz mimo wszystko mechanizmy będą bardzo podobne
Postać Patricka Geryla znana jest z dalekich nadinterpretcji i już pewnie dawno zbił na tym fortunę. Miałem "przyjemność" czytać jego przepowiednię i widać w niej dokładnie taką samą metodologię jaką posługiwali się astronomowie w epoce przedkopernikańskiej by opisać teoriami epicykli ruch Słońca i planet wokół Ziemi. Dziś wielu naukowców stosuje dokładnie te same metody w innych dziedzinach - traktują wybiórczo dostępne dane, dostosowują obliczenia do pożądanych wyników i manipulują faktami.

To jednak nie oznacza, że możemy przekreślić niewątpliwie intrygujące tajemnice związane ze starożytnymi cywilizacjami i historią ludzkości i oprócz tego nie dyskredytowałbym wszelkich prób predykcji przyszłości tylko dlatego, że część z grona badających ten fenomen balansuje na granicy szaleństwa i manipulacji. Przed wybuchem II WŚ większość społeczności Europy patrzyła z politowaniem na "wieszczów" ostrzegających nas przed pochodem komunizmu i faszyzmu. W lecie 1939 mało kto wierzył w wojnę - nawet w Polsce. Poza tym, dlaczego nie może to nastąpić w 2013 ? A może 2020 ? I nie sugeruję istnienia "niszowych" proroctw ostrzegających nas przed tą datą.

Celem tej dyskusji jest raczej aspekt czystego przetrwania w takich warunkach, czy będą miały miejsce czy nie.

Inną ważną rzeczą jest praktyka i wiedza. Załóżmy gdyby faktycznie miało dojść do takiego zdarzenia - kometa uderza w Morze Śródziemne, dochodzi do pandemii nieznanego jeszcze wirusa, wymierają pszczoły, zapada epoka lodowcowa itp. czy nie lepiej podzielić się przemysleniami, które kiedyś mogą nas uratować ? To może zlikwidujmy Polskie Siły Zbrojne ? Po co nam one jak mamy pokój ? Planujemy jakieś wojny ? Skoro jednak każdy jest w stanie zaakceptować sens ich istnienia ( z wyjątkami ) to tak samo można uczynić to w tej sytuacji.

Po raz kolejny kłania się zasada kondoma...
- Modlisz się? - pytam - Módl się - mówię - módl! Im dalej w Strefę, tym bliżej do nieba...
- Co? - pyta, bo nie dosłyszał...
dwie_sety

Post autor: dwie_sety »

Panowie tak to czytam i się zastanawiam czy zamiast się męczyć nie palnąć sobie od razu w łeb.
Największe szanse przetrwania mają ludy prymitywne nie korzystające na co dzień z dobrodziejstw cywilizacji.

Woda jest najłatwiej dostępna będziemy korzystać z wód otwartych lub kopać studnie.
będziemy migrować w rejony cieplejsze, w naszym klimacie dosyć szybko wykończymy dostępne paliwo - lasy.
Największe problemy będzie stanowiła żywność zapasy szybko się skończą albo zepsują. Dziką przyrodę zjemy równie szybko.
Siew wymaga zaorania pola czym? Traktory nie działają zwierząt pociągowych nie ma ile jesteście w stanie skopać szpadlem? Nie będę pisał o dalszych perypetiach na drodze do chleba.
Kanibalizm będzie zjawiskiem powszechnym.

Czarno widzę to będzie koniec cywilizacji
abyss
Posty: 113
Rejestracja: 08 lut 2008, 23:47
Lokalizacja: całkiem duża wieś
Płeć:

Post autor: abyss »

Dwie sety - dobrze piszesz, że potencjalnie najlepiej przystosowane do przetrwania są ludy prymitywne - ale tylko o ile środowisko nie zmieni się na tyle drastycznie, że nie będą w stanie "wymyślić" dobrej metody przetrwania.

Przykładowo:
świńska grypa i inne zarazy - zminimalizowanie kontaktów z innymi grupami, mycie rąk (alkoholem!) odseparowywanie chorych, - to środki zapobiegawcze

zmiana klimatu - ochłodzenie o np. 25 stopni - spowodowana dowolnym czynnikiem (woja atomowa+chmury, erupcje wulkanów wyrzucające popioły etc.) - myślę, że ludzie pierwotni z powiedzmy papui mieli by problem z przygotowaniem izolowanych termicznie budynków - chociaż powinno się dać to zrobić przy wiedzy

Jeszcze jedna uwaga - przy "kataklizmach" które nie paraliżują totalnie świata większość ludzi musi tak lub inaczej pełnić pewne obowiązki jako pracownicy - z czegoś trzeba żyć. Decyzja o "ucieczce" ze swojego powiedzmy miejskiego środowiska wraz z np. rodziną (powiedzmy na wieś) była by znowu bardzo trudna - bo to zazwyczaj decyzja nie jednej osoby a całej rodziny/grupy.
Awatar użytkownika
Hillwalker
Posty: 271
Rejestracja: 03 wrz 2009, 09:10
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Płeć:

Post autor: Hillwalker »

dwie_sety pisze:Największe problemy będzie stanowiła żywność zapasy szybko się skończą albo zepsują. Dziką przyrodę zjemy równie szybko.
Więc może dobrze posiadać troszkę więcej przetworów, żywności o dłuższym okresie ważności takich jak kompoty, powidła, dżemy? Miód o ile wiem też można bardzo długo przechowywać. Co do jedzenia dzikiej przyrody, jeśli ludzie się rzucą do lasu i po zjedzeniu zwierząt, owoców i grzybów zaczną wcinać wszystko co zielone, to połowa się otruje.
dwie_sety pisze:Woda jest najłatwiej dostępna będziemy korzystać z wód otwartych lub kopać studnie.
Z jakąś wodą nie powinno być źle. Gorzej z czystą wodą. Co do kopania studni i ludzkiej natury: szybko znajdą się sprytni, którzy za odpowiednią opłatą będą różdżkami pokazywać, gdzie kopać ;-)
abyss pisze:Jeszcze jedna uwaga - przy "kataklizmach" które nie paraliżują totalnie świata większość ludzi musi tak lub inaczej pełnić pewne obowiązki jako pracownicy - z czegoś trzeba żyć.
Przy kataklizmie o którym piszemy bezrobocie będzie, że tak to ujmę, pełne.
" YOU create your own reality "
Awatar użytkownika
Stalker
Posty: 175
Rejestracja: 23 kwie 2009, 22:05
Lokalizacja: Warszawa
Tytuł użytkownika: Samotnik
Płeć:

Post autor: Stalker »

Warto robić zapasy w postaci: ulubiony karabinek szturmowy i 5000 szt. amunicji ( jakieś M4, lub coś z rodziny AK ), kilka sztuk broni krótkiej, claymore'y, granaty, flary świetlne i 20-30 m3 betonu aglenium-sky klasy B-70 lub mocniejszy o wytrzymałości większej niż 60N/mm2 plus dużo prętów zbrojeniowych. ;)

A tak poważnie, zanim zaczniemy ewentualne przygotowania w postaci zapasów, sprzętu i lokacji warto najpierw zacząć od planu działania. Wyselekcjonować grupę rozsądnie myślących znajomych i członków rodzin ( o to coraz trudniej ) i opracować procedury postępowania w wypadku kryzysu tj. miejsca zbiórek, trasy ewakuacji, miejsca bazowania, alternatywne drogi, lokacje pobytowe, miejsca przechowywania zapasów i sprzętu oraz sposoby ich tworzenia, zabezpieczania, maskowania i odnajdywania. Każdy z w/w elementów powinien być opracowany w kilku wariantach możliwie jak najbardziej odbiegających od siebie w celu uniknięcia powtarzalnych sytuacji.

Kolejnym etapem powinno być stopniowe realizowanie poszczególnych punktów poprzez ustalanie szczegółów i wstępną realizację zamierzeń. I przedewszystkim wszystko pozostawić w obrębie wybranej grupy - nie informować nikogo i nie opowiadać nikomu by nie zastać kogoś za drzwiami z karabinem pytającego: Kiedyś wspominałeś, że masz ukryte zapasy. Proszę powiedz mi gdzie ?
- Modlisz się? - pytam - Módl się - mówię - módl! Im dalej w Strefę, tym bliżej do nieba...
- Co? - pyta, bo nie dosłyszał...
abyss
Posty: 113
Rejestracja: 08 lut 2008, 23:47
Lokalizacja: całkiem duża wieś
Płeć:

Post autor: abyss »

Ja swojej rodzinie i przyjaciołom mówię, że w wypadku kryzysu, rozdzielenia itp - powinny szukać kontaktu ze mną napisanego DOKŁADNIE Z TYŁU najwyższego obiektu/budynku w okolicy. Może być tak, że bez naszej chęci kiedyś się rozstaniemy. Jednocześnie telefony, komórki etc. - mogą nie działać. A dlaczego z tyłu? Żeby ci, którzy nie są w temacie nie trafili na to za łatwo. Jednocześnie ci, z którymi raczej chętnie bym się skontaktował - trafią tam.

EDIT:
Trochę na temat praktycznych porad w wypadku "zwykłych" klęsk naturalnych:

http://www.statefarm.ca/ca/claims/prep.htm

Tłumaczenie "z automatu" dla nie znających angielskiego:
http://translate.google.pl/translate?pr ... e0=&swap=1
ODPOWIEDZ