Skaut

[mgr_scout]

Dlaczego zarzucam ZHR dyskryminację? Bo kłoci mi się to z ogólną postawą harcerską... "a za brata uważa każdego innego harcerza"..

Nazywasz mnie eurofaszystą bo skończyły Ci się argumenty merytoryczne?

Co do modlitw i ich uczenia się.. uczy się ich po to by klepać zdrowaśki i dobrze wypaść czy wyrazić wiarę? Żyjemy w Ciemnogrodzie czy w nowoczesnym, rozwijającym się kraju, gdzie poszanowanie godności i wolności drugiego człowieka jest jedną z naczelnych wartości.. ale jeśli kolega jest MW to generalnie wszystko będzie jasne... obym sie mylił...

[Kłobuch]

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Nie pytam dlaczego im coś zarzucasz, tylko jak i dlaczego tak rozumiesz ten zarzut.

Jest organizacja która ma jakiś tam jasno określony profil i przyjmuje ludzi którzy mu odpowiadają, nie wiem co w tym złego. Jak sobie założę, nie wiem, jakieś np. kółko modelarzy kartonowych to zabronisz mi "dyskryminować" modelarzy plastikowych?

Chyba odpowiedziałem dość merytorycznie, a nazwałem Cię eurofaszystą odczytując (może i się mylę, ale tak to wygląda) pewną charakterystyczną postawę, totalniacko wbijaną nam obecnie do łbów.

poszanowanie godności i wolności drugiego człowieka jest jedną z naczelnych wartości

No to uszanuj wolność ZHRów we własnym związku. Tyle.

Nie, nie jestem w MW.

[bogdan]

Żeby było jasne: już nie jestem w ZHP, chociaż wciąż czuję się harcerzem. Przyrzeczenie składałem w 1980 roku więc w głębokiej komunie i obserwowałem z bliska zmiany w ZHPie aż do 2004. Najczęściej mi się te zmiany nie podobały.

A teraz o dyskryminowaniu:
Jeśli komuś odmawiasz prawa do złożenia Przyrzeczenia, zdobywania stopni i pełnienia WSZYSTKICH funkcji z powodu jego wiary lub jej braku. To to JEST DYSKRYMINACJA.
Owszem: MASZ do tego prawo. Tylko nie nazywaj tego tolerancją czy ekumenizmem.

To prawie jak wybór koloru w Fordzie A : Każdy (pod warunkiem, że będzie czarny).

[Tanto]

Myślisz jak jakiś eurofaszysta....

Stąpasz po cienkim lodzie, po raz kolejny widzę jak używasz określenia 'faszysta' w stosunku do innego użytkownika forum, zrób wszystko żebym nie zobaczył tego lub czegoś podobnego już nigdy więcej...

[Kłobuch]

Tylko nie nazywaj tego tolerancją czy ekumenizmem.

A to do kogo? Kto to tak nazywa (przecież to bez sensu jest )?

[mgr_scout]

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Nie pytam dlaczego im coś zarzucasz, tylko jak i dlaczego tak rozumiesz ten zarzut.

Odpowiedziałem.. tylko chyba jej nie zrozumiałeś

Nie, nie jestem w MW.

To skąd mieczyk Chrobrego w sigu? Szczerbiec, NOP?

Nie wspomnę już o tym że określenie "eurofaszysta" jest wewnętrznie sprzeczne.

[Gryf]

Rafale.. a karierowiczów w ZHR nie było? Choćby w rządzie Kaczyńskiego.. ciekawe czemu to przemilczałeś.. jak dla mnie kariera robiona przez Pacławskiego, Jaskiernię etc niczym się nie różni... karierowicze to karierowicze...

Zgadzam się, w każdym stadzie znajdują się czarne owce a tego typu postawy należy piętnować. Zaznaczam, że pytałeś dlaczego doszło do podziału. A to bolszewicy pokroju Pacławskiego i jego kolesi m.in. przyczynili się do podziału. Zwróć uwagę dlaczego KIHAM i RH zostały rozwiązane. Dlaczego pewne oddolne inicjatywy były blokowane i rozwiązywane? Dlaczego? Bo były niezgodne z literą prawa i przyrzeczenia harcerskiego? Nie. Dlatego, że nie były zgodne z myślą przewodnią komunistycznej doktryny. Dla mnie to jest jasne jak konstrukcja cepa.
Napewno pamiętasz cały ten bój o kasę między SLD a AWS dla ZHP i ZHR. Mówili, że to politykierstwo i maglowanie mózgownic młodzieży etc. Ale zwróć uwagę na to, że w ZHP w dalszym ciągu byli ludzie, którzy trzymali ręce na gigantycznym budżecie i majątku ZHP a w dalszym ciągu byli lub są to ekipy zamieszane w dawny układ. To nie jest tak, że to harcerzom chciano uciąć dotacje na obozy czy generalnie działalność statutowo związkową a jedynie uciąć nieograniczony strumyczek kasy, który sączył się do kabzy Kwaśniewskiego, Pacławskiego itd. Przypomnij sobie autorów afery z hotelem plaza u nas we Wro. Podczas komuny jedynie ZHP, Związek Młodzierzy Wiejskiej i ZSMP były dofinansowywane. Inne struktury młodzieżowe czy dziecięce nie płynące po lini partii nie mogły liczyć w najmniejszym stopniu na jaką kolwiek pomoc państwa. Po za SB-cką pałką

Powiedz mi jeszcze Rafale co we mnie takiego jest że nie mógłbym zostać instruktorem ZHR, co robię takiego że jestem gorszy od wierzącego członka ZHR? brak mi kwalifikacji, umiejętności, wartości? czy trzeba być wierzącym by znać wartości chrześcijańskie? czy nie można żyć według nich nie wierząc przy tym w Boga?

W niczym nie jesteś ani lepszy ani gorszy. To, że nie jesteś zainteresowany wiarą w Boga nie oznacza, ze Bóg nie interesuje się Tobą. Chrystus interesuje się Tobą o wiele bardziej niż Ci się to wydaje, tylko, że Ty kompletnie nie zwracasz na Niego uwagi. Polecam Ci, jak i innym jakąś wspólnotę neokatechumenalną albo grupę Odnowy w Duchu Świętym. Jerzy, koniecznie! Mnie to uzdrowiło!
Reguły i przepisy są po to aby ich przestrzegać. Nietolernancja i jak napisał bogdan, DYSKRYMINACJA jest po prostu totalnym nieporozumieniem. Reguły i przepisy są po to aby ich przestrzegać. Na boisku, ci którzy faulują, wykonują kiepskie gesty w stronę sędziego ponoszą konsekwencje albo są usuwani z boiska. Agresywni kibole nie są wpuszczani na teren stadionu. Dlaczego, bo piłkarze, kibice nie spełniają pewnych norm, zasad reguł, a kibole czy piłkarze nikomu nie zarzucają Dyskryminacji czy Nietolerancji.
Jurek, chrześcijaństwo to m.in. głęboka relacja między człowiekiem a Chrystusem, tak więc opowiadając harcerzom o chrześcijaństwie nie możesz nie być w relacji z Panem Bogiem.
A jeśli w imię Jezusa ktoś ma mnie nazywać nietolerancyjnym czy dyskryminującym to przyjmuję to na klatę.

Za to zapis z "Podstaw wychowawczych ZHP" jest dla mnie podejściem wolnościowym i traktującym równo każdego człowieka:

Cytat:
ZHP jest organizacją otwartą dla wszystkich, którzy chcą podjąć trud związany z kształtowaniem charakteru, ale i przeżyć przygodę, jaką jest harcerstwo. Harcerstwo każdemu daje szansę, nikogo nie skreśla na początku drogi. Rasa, wyznanie czy płeć, pochodzenie społeczne, stan zdrowia, możliwości ruchowe czy intelektualne nie stanowią bariery w powiedzeniu „tak” harcerskiej przygodzie. ZHP jest dla każdego, ale nie jest dla wszystkich – każdy może spróbować, jednak być może nie wszyscy w tej próbie wytrwają.

Zbyt swobodnie i swawolnie.
Oczywiście, człeczyna może robić co mu się podoba ale należy myśleć o konsekwencjach. Przeczytaj ostatnie zdanie w cytacie, który przytoczyłeś. Również można ubrać takie słowa w nietolerancję i dyskryminację.

Dlaczego zarzucam ZHR dyskryminację? Bo kłoci mi się to z ogólną postawą harcerską... "a za brata uważa każdego innego harcerza"..

Harcerza ale nie Pacławskiego czy innych którzy zdemoralizowali czy zdewastowali harcerstwo.

[ Dodano: Sro 15 Kwi, 09 10:57 ]

podobnie widzę starszyznę instruktorów ZHR - głoszą wszem i wobec jacy to są harcerscy, wolni od naleciałości dawnego socjalistycznego harcerstwa, betonu partyjnego etc. a samy wychowywali się w tym socjalistycznym harcerstwie, niektórzy byli jego instruktorami..

Dam Ci taki jakrawy przykład, ludzi wysyłano na Sybir czy do UB owskich więzień aby ich złamać ale część z nich nie poddała się indoktrynacji. Podobnie było w ZHP. Byli ludzie, którzy mieli otwarte oczy nie nie chcieli poprzez wypaczone harcerstwo służyć socjalistycznej Polsce. Skoro jedyną możliwością działalnościw harcerstwie było ZHP trzeba było trzymać się molocha. To że Polacy Byli pod zaborami nie oznacza, że wtedy nie byli Polakami.

Co do jednego się zgadzam, podobnie napisał też Bogdan - dzieciaki są te same.. kwestia tylko kto jaką politykę uprawia na górze.. niestety wbrew pozorom stwierdzam, że polityką bardziej para się ZHR, który wszem i wobec stara się udowodnić, że jest jedyną słuszną organizacją harcerską i tylko w niej są przestrzegane prawdziwie harcerskie tradycje.. Nigdy z czymś takim w ZHP się nie spotkałem, a nawert wprost przeciwnie..

Nie nazwałbym tego polityką, tylko odcinaniem się od czerwonoharcerskich tradycji i przeszłości, którą chcą obdzielić nas druhowie z ZHP. Ja nie identyfikuję się z minionym ZHP a jedynie z ludźmi, którzy nie negowali prawa i przyrzeczenia prawdziwie harcerskiego, nie socjalistycznego.

[Kłobuch]

Odpowiedziałem.. tylko chyba jej nie zrozumiałeś

Chyba obaj się nie rozumiemy.

To skąd mieczyk Chrobrego w sigu? Szczerbiec, NOP?

Bo bliska mi jest myśl endecka, która niestety nie ma współcześnie kontynuatorów.

określenie "eurofaszysta" jest wewnętrznie sprzeczne.

Bo?

A jeśli w imię Jezusa ktoś ma mnie nazywać nietolerancyjnym czy dyskryminującym to przyjmuję to na klatę.

Tak jest.

[Okruch]

Kończcie, wstydu oszczędźcie... bracia harcerze.

[Pablo666]

wiedziałem, że nie trzeba tu zaglądać,
składam wniosek o wywalenie tematu w kosmos

[Gryf]

Kończcie, wstydu oszczędźcie... bracia harcerze.

Chwileczkę! Zastanawiam się, czemu ludzie unikają rozmów na ten temat? Nie sądzę, że należy zamykać ten temat, tylko podnieść merytoryczny pozim dyskusji. To, ze komuś brakuje argumentów to nie znaczy, że coś należy kończyć, czy zamykać komuś możliwość wypowiedzi.

[mgr_scout]

Kłobuch, a Ty w ogóle wiesz co to jest faszyzm :566:

Gryf, Ty potrzebowałeś uzdrowienia a ja nie, stąd jestem niewierzący i nieposzukujący wiary.. jesteś w stanie to pojąć i nie proponować mi czegoś czego świadomie nie chcę i odrzucam? Jesteś w stanie pojąć to że ktoś może żyć bez wiary w Boga i być takim samym człowiekiem jak wierzący?

Rzucasz ogólnikami w stosunku do Pacławskiego, Maślanki etc. ale chciałbym usłyszeć konkretne argumenty co oni zrobili negatywnego dla harcerstwa... a co z Ciołkoszem? ciekawe czemu jego nie wspominasz.. wszak i on czerwony jak gaśnica..

A słowa Bogdana przekręciłeś na swoje, jak to masz w zwyczaju.. Bogdan wyraźnie napisał że dyskryminacją jest np. odmawianie komuś zdobywania stopni i pełnienia WSZYSTKICH funkcji z powodu jego wiary lub jej braku, a nie o przestrzeganiu reguł czy norm. Istotą umowy społecznej jest przestrzeganie przyjętych ogólnie norm, z pewnym marginesem błędu

Piszesz że podstawy wychowawcze ZHP są zbyt swobodne, dla mnie są one wyzwaniem i zostawiają odpowiedzialność w Twoich rękach... Ostatnie zdanie z przytoczonego przeze mnie cytaty nie są dyskryminacją, a zwróceniem uwagi, że nie każdemu może się udać.. ZHP nie daje cudownej recepty na życie i gwarancji zbawienia...

I tak jak pisał wcześniej Bogdan.. w ZHP została część instruktorów która chciała zmienić ZHP od wewnątrz.. w ZHP nie jest i nie tylko był socjalistyczny beton

[Kłobuch]

Kłobuch, a Ty w ogóle wiesz co to jest faszyzm :566:

Pojęcie które już nie funkcjonuje w kulturze jako nazwa doktryny politycznej, tylko jako obelga na wszystko co jest nie dość "tolerancyjne", "postępowe", "demokratyczne" (choć to idiotyzm - demokratyzm był jedną z podstaw faszyzmu).
Tak, ja wiem co to jest (daruj sobie takie podjazdy) i użyłem tego określenia z pełną świadomością. Racz mi wreszcie wytłumaczyć gdzie jest ta sprzeczność

[mgr_scout]

Raczę Ci wreszcie wytłumaczyć gdzież ta sprzeczność leży.. faszyzm opiera się na nacjonalizmie w najlżejszej wersji i autokratyzmie we władzy; demokracja zaś na poszanowaniu przekonań i wolności słowa oraz zasadzie reprezentacji... także nie widzę możliwości bycia faszystą i euroentuzjastą zarazem...

I chyba nie uważałeś na lekcjach w szkole, gdyż podstawą faszyzmu była opozycja do politycznego i ekonomicznego liberalizmu.. więc nie wiem jak można w tym widzieć demokrację.. w krajach faszystowskich była wolność przekonań, słowa i zrzeszeń :566:

[Kłobuch]

demokracja zaś [opiera się] na poszanowaniu przekonań i wolności słowa

Demokracja jest tylko jednym ze sposobów wyboru/legitymizacji władz i niczym więcej (no, po za tym, że dla niektórych dzisiaj to jest wręcz religia, absolut, podstawa do wartościowania ), gadka o poszanowaniu przekonań i wolności słowa to czyste populistyczne ozdobniki. Zresztą jak widać współcześnie - nierealizowane.

podstawą faszyzmu była opozycja do politycznego i ekonomicznego liberalizmu

To jest prawda, ale w takiej samej opozycji stoi demokracja (sam Marks stwierdził, że aby zwyciężył socjalizm, musi zwyciężyć demokracja ), tłum zawsze będzie się domagał równania w dół, co morduje wolność gospodarczą, w XIX w. było to jeszcze oczywiste.

nie wiem jak można w tym widzieć demokrację

Pierwotny program Fasci di Combattimento (z 6 VI 1919) był wręcz ultrademokratyczny. Nie podobała im się demokracja w stanie jaki zastali, absolutnie nie kwestionowali jednak samej zasady, wręcz przeciwnie.

Co ciekawe, dalej, po 1943 r. we Włoszech uzależnionych od niemców, program Faszystowskiej Partii Republikańskiej przewidywał dążenie do utworzenia "Wspólnoty Europejskiej"...

nie widzę możliwości bycia faszystą i euroentuzjastą zarazem...

Jak nie widzisz? A cała ta wspólnotowa, wręcz BIEGUNKA legislacyjna, armia biurokratów niepotrzebnych nikomu po za nimi samymi, kontrolowanie wszystkiego i wszystkich, od definicji tego co masz na talerzu po kształt parapetów w rzeźniach, to co to jest, może liberalizm?
Chamskie próby przepychania eurokonstytucji mimo francuskiego i holenderskiego a potem irlandzkiego sprzeciwu i postawa wobec prezydenta Czech chyba dość dobitnie pokazują jak głęboko uniokraci mają tą demokrację i pluralizm którymi sobie ciągle gęby wycierają... nie sądzisz?

[mgr_scout]

Kłobuch, nie sądzę gdyż myśl endecka jest mi daleka

Myślę też że czas na pewne podsumowanie tej dyskusji... w0jna zainteresowany był o co chodzi w podziale w harcerstwie. Myślę, że chyba już wiesz dlaczego lepiej się w tym nie grzebać i jaka polityka trawi niekiedy organizacje które z założenia powinny być apolityczne.. miałeś też okazję poznać pewne trendy, poglądy z którymi można się spotkać wśród instruktorów harcerskich. Nie są one, rzecz jasna poglądami wszystkich instruktorów harcerskich ale są one bardzo wyraźne. Szczęściem jest że jednak niektóre drużyny potrafią razem współpracować. Jednak generalny dialog pomiędzy ZHP i ZHR, moim zdaniem, nie jest możliwy póki co i chyba raczej szybko możliwy nie będzie... tracą na tym niestety wyłącznie dzieciaki

[Gryf]

mgr_scout, zacznę od odpowiedzi na twój ostani list.

i jaka polityka trawi niekiedy organizacje które z założenia powinny być apolityczne..

Powinny być apolityczne lecz jest to nie możliwe z bardzo prostej przyczyny. Polityczy i inni działacze, którzy np. przeszli przez harcerstwo zawsze będą wspierać, sympatyzować z organizacją z której się wywodzą, choć nie jest to regułą.
Harcerze, głosują i biorą udział w życiu społecznym i gospodarczym więc siłą rzeczy pewne sprawy są przenoszone na forum harcerstwa i odbijają się wyborami poparcia stron politycznych.

Szczęściem jest że jednak niektóre drużyny potrafią razem współpracować.

Takich środowisk jest masa współpracujących z obopulnymi korzyściami.

Jednak generalny dialog pomiędzy ZHP i ZHR, moim zdaniem, nie jest możliwy póki co i chyba raczej szybko możliwy nie będzie... tracą na tym niestety wyłącznie dzieciaki

Generalnie rzecz biorąc sądzę Jurek, że zachodzi tu bagatelizownie i banalizownie prawdy. Powielasz obiegowe schematy i mijasz się z prawdą ponieważ padłeś ofiarą stereotypów narosłych na przestrzeni lat dotyczących podziałów na lini ZHR i ZHP. Uważam, zę komuniści wyrządzili ogromną krzywdę harcerstwu a konsekwencje ponoszą dziś wszyscy. Dam taki przykład, sądzę, że barddzo celny. Stalin doskonale wiedział, że nie poradzi sobie z Bogiem oraz innymi religiami w Związku Radzieckim. Dlatego też postanowił nad religią zapanować i doprowadzić do jej podziałów, rozłamów. Stworzyć swoich stronników po stronie wyznawców a przeciwników wykończyć. Dziś, sytuacja wygląda tak, że Cerkiew rosyjska i wschodnia jest silnie podzielona na szereg kościołów. Ostatni nowo wybrany patriarcha Moskwy i Wszechrusi. to człowiek silnie związany z kremlem, stroniący od dialogu z Rzymem. Teraz gdziekolwiek niepojedziesz gdzie dominuje cerkiew prawosławna usłyszeć można o wrogości do kościoła katolickiego, co bardzo świetnie udało si ę zaszczepić komunistom. Zresztą Leninowi i jego bandzie bardzo w perfidny i przemyślany sposób udało się dokonać podziałów w krajach Kaukazu czego efekty mamy do dziś. Albo np. silne wpływy ruskich oraz ich poparcie w konflikcie Serbia - Kosowo gdzie Cerkiew równierz dała swój poklask dla poparcia Rosji, i tak samo było i jest w harcerstwie w Polsce, komuniści rozbili harcerstwo a ich wpływy są silnie widoczne do dzisiaj. Tak więc Twardogłowy beton pozostawił po sobie schedę podziałów i do momentu kiedy stara kadra nie odejdzie podział pozostanie. A dzieciaki nie tracą bo współpraca istnieje.

Gryf, Ty potrzebowałeś uzdrowienia a ja nie, stąd jestem niewierzący i nieposzukujący wiary.. jesteś w stanie to pojąć i nie proponować mi czegoś czego świadomie nie chcę i odrzucam?

Ty nie? Mi się też tak wydawało przez 32 lata. Twoja niewiara Jureczku to tylko wrażenie. I ja potrzebowałem i ciągle potrzebuję nawrócenia bo codzienie się nawracamy. To, ze Ty nie potrzebujesz, to być może znaczy, że nie zdajesz sobie kompletnie z tego sprawy. Poza tym to nie ja tobie proponuję a to Jezus się tobą interesuje. Jerzy przyjacielu, wierzę w twoje nawrócenie/ powrót do kościoła i będę się za Ciebie gorąco modlił. Amen!

Jesteś w stanie pojąć to że ktoś może żyć bez wiary w Boga i być takim samym człowiekiem jak wierzący?

W takim razie spróbuj mi wytłumaczyć w jaki sposób chciałbyś być instruktorem w chrześcijańskim ZHR-rze, (będąc ateistą - pomyliłem się?) jawnie odrzucając wiarę w Boga, i jak chciałbyś przekazywać absolutnie prawdy wiary nie wierząc w nie. Dajmy na to harcerz prosi Cię, abyś mu przypomniał modlitwę rużańcową bo mu się zdarzyło zapomnieć, albo drużyna zdecydowała się wziąć udział we mszy św. Nawet jeśli spełniałbyś pewne warunki wynikające z obowiązków chrześcijańskich to podział i tak między tobą a drużyną byłby zbyt duży. Wiem to z własnego i innych doświadczenia. Uwierz mi Jerzy, że śmigając do kościółka i uczestnicząc biernie a nawet wrogo w Eucharystii przyjmujesz koleś Chystusa do swego serca czy Ci się to podoba czy nie.

Rzucasz ogólnikami w stosunku do Pacławskiego, Maślanki etc. ale chciałbym usłyszeć konkretne argumenty co oni zrobili negatywnego dla harcerstwa... a co z Ciołkoszem?

Zapytaj się Wojtka Jaruzelskiego

a co z Ciołkoszem? ciekawe czemu jego nie wspominasz.. wszak i on czerwony jak gaśnica..

Pomyliłeś Komunizm z Socjalizmem. Socjalizm Ciołkosza a Socjalizm Piłsudskiego to dwie odrębne dziedziny. Poza tym zwróc uwagę na dwie sprawy. Nie należy mylić Socjalizmu z Komunizmem w PRL-u który z socjalizmem nie miał nic wspólnego. Poza tym jak zapewne zdajesz sobie sprawę PRL to bandycka hołota lizusów z Moskwy, mająca tylko pseudoidologicznie cokolwiek wspólnego z socjalizmem i komunizmem. Utopia.
W Wolnym Harcerstwie doszło do podziału na frakcję socjalistyczną i komunistyczną z Leonem Jankowskim na czele. Jak myślisz dlaczego państwo Ciółkoszowie resztę życia spędzili w Londynie mimo że byli największymi polskimi socjalistami?

A słowa Bogdana przekręciłeś na swoje, jak to masz w zwyczaju.. Bogdan wyraźnie napisał że dyskryminacją jest np. odmawianie komuś zdobywania stopni i pełnienia WSZYSTKICH funkcji z powodu jego wiary lub jej braku, a nie o przestrzeganiu reguł czy norm.

To nie prawda. Zwracam uwagę, zę w ZHR-e obowoiązują zasady i normy, jeśli Ci to nie odpowiada to zmieniasz organizację lub zakładasz nowy związek, albo zbierasz grupę poparcia i zmieniasz statut ZHRu Żyjemy w wolnym kraju.
Wyobraź sobie, że znajduje się jakiś jegomość, któremu nie odpowiada to, że w synagodze należy nosić nakrycie głowy, kiedy ktoś mu zwraca uwagę, że postępuje niewłaściwie wtedy podnosi się larum, że Żydzi są nietolerancyjni i odtrącają inność.
Po to jest na Bożym świecie ZHP aby i inne leniwe i bezbożne zwierzęta miały swoje miejsce.

Piszesz że podstawy wychowawcze ZHP są zbyt swobodne, dla mnie są one wyzwaniem i zostawiają odpowiedzialność w Twoich rękach... Ostatnie zdanie z przytoczonego przeze mnie cytaty nie są dyskryminacją, a zwróceniem uwagi, że nie każdemu może się udać.. ZHP nie daje cudownej recepty na życie i gwarancji zbawienia...

Uwierz Jezusowi a on Cię zbawi! ani Zethap ani ZHR nie mają z tym nic wspólnego.
Harcerz Służy Bogu i Polsce... oraz Mamszczerą wolę... i tak było do momentu kiedy komuniści dorwali się do harcerstwa a potem jacyś pluraliści dorzucili swoje 3 grosze.

I tak jak pisał wcześniej Bogdan.. w ZHP została część instruktorów która chciała zmienić ZHP od wewnątrz.. w ZHP nie jest i nie tylko był socjalistyczny beton

Ale ten beton to wierchuszka Związku. Wyjątki nie tworzą reguły. To, że ktoś naiwnie sądził, że uda się doprowadzić do jakiejś normalizacji był po prostu naiwny. Nie zabija się kury znoszącej złote jaja. Ludzie tworzący inne organizacje harcerskie nie mieli złudzeń, tej organizacji nie dało się reanimować. ZHP było/jest źródłem ogromnych pieniędzy dla postkomunistów, tórzy czerpali ze Związku gigantyczne pieniądze. Wspomniana historia wrocławskiego hotelu Plaza postawionego za harcerskie fundusze.

[ Dodano: Czw 16 Kwi, 09 12:33 ]

Bogdan wyraźnie napisał że dyskryminacją jest np. odmawianie komuś zdobywania stopni i pełnienia WSZYSTKICH funkcji

Zapomniałbym ...

Nie wszystkich Jurek, tylko instruktorskich.

[Valdi]

Dajcie sobie spokoj z politykowaniem i chodzcie do nas do ZHPnL

[mgr_scout]

Gryf, mówisz, że zachodzi tu bagatelizowanie i banalizowanie prawdy o historii harcerstwa.. myślę, że historię harcerstwa znam dość dobrze, nigdzie nie napisałem że w latach 45-89 nie wyrządzono harcerstwu krzywdy - imputowanie mi takich słów jest co najmniej nie na miejscu i zwykłą demagogią.. W mojej prywatnej opinii, na podstawie własnych doświadczeń stwierdzam że to właśnie w ZHR nauczenie historii harcerstwa wiąże się mocno z polityką. W ZHP uczono mnie, później uczyłem ja, historii harcerstwa obiektywnie - pokazując wszelkie plusy i minusy każdego okresu, spotkałem za to instruktorów ZHR którzy bardzo tendencyjnie przedstawiali historię harcerstwa, pretendując do promowania ZHR jako jedynego słusznego harcerstwa. Może pechowo trafiłem ale zbyt wielu takich instruktorów spotkałem, szczególnie że nie byli oni z jednego środowiska a z kilku miast Polski. Wśród instruktorów ZHP nigdy takiej postawy nie spotkałem.

Piszesz, że żeby nie mylić komunizmu z socjalizmem. Dla Twojej wiedzy komunizmu w Polsce nigdy nie było.. i całe szczęście że nie było..

Jeśli chodzi o uczestnictwo we mszy świętej.. nie raz i nie dwa prowadziłem obozy gdzie uczestnicy brali udział we mszach.. ba! nawet dogadywałem dla nich księdza by odprawić mszę polową jednocześnie w niej nie uczestnicząc i problemu jakoś nie było. Ja im uczestnictwa w życiu religijnym nie zakazywał ale też nie zachęcałem. Z drugiej strony szanowane było też to że ja nie uczestniczę w uroczystościach religijnych ani też nikt mnie nawracał. Całość zawsze odbywała się w klimacie wzajemnego poszanowania.

Co do mego uzdrowienia/nawrócenia - na jakiej podstawie twierdzisz, że jest mi to potrzebne? Kim jesteś by to oceniać?

Po to jest na Bożym świecie ZHP aby i inne leniwe i bezbożne zwierzęta miały swoje miejsce.

Mimo emotki, którą zmieściłeś uważam że jest to obraźliwe określenie i brakiem szacunku wobec innych wyznań, światopoglądów.

[Gryf]

Spróbuję odpowiedzieć przed 16.00

A na razie coś na deser.

Dwa linki dotyczące kursów wigierskich.


http://www.pobudka.org.pl/pl/index.php? ... 2&Itemid=9
http://pragapolnoc.zhp.pl/w/

[Kłobuch]

Kłobuch, nie sądzę gdyż myśl endecka jest mi daleka

Ależ ja Cię nie proszę żebyś się zbliżał do myśli endeckiej, tylko żebyś nie ignorował faktów.

[mgr_scout]

Faktów nie ignoruję, gdyż wiem jak ten demokratyczny, wg Ciebie, faszyzm się zrealizował

[Kłobuch]

Bo bez sensu utożsamiasz demokratyzm z wolnością.

[mgr_scout]

Bezsensowne jest dla mnie łączenie faszyzmu z demokracją...

[Kłobuch]

Przecież to nie ja tak łączę. Ot historia...