Woda

[Stalker]

Chciałbym dołączyć do tematu uzdatniania wode i kwestii jej przydatności do spożycia. Jako chemik z wyksztłacenia czuję się niejako zobowiązany do podzielenia się tym co dowiedziałem się w toku edukacji i praktyki zawodowej ( a miałem takową w stacjach uzdatniania wody i przy kilku ujęciach wody w Lublinie ).

Przegotowywanie wody oczywiście jest najprostszą i dającą 99% gwarancję metodą na pozbycie się wszelkich drobnoustrojów, gdyż większość z nich ulega zniszczeniu w temp powyżej 60-70 st.C. Ale (!) istnieją gatunki bakterii i ( w znacznej większości bądź tropikalne bądź zamieszkujące aktywne wulkanicznie rejony ) pierwotniaki, które potrafią przetrzymać stosunkowo krótkotrwałą ekspozycje na temp nawet 120 st. C ! Na szczęście tego typu bakterie znajdziemy głównie w okolicach gejzerów, gorących źródeł ( w tym tych w głębinach oceanów w okolicach tzw. kominów ) oraz wulkanów ( co raczej wyklucza Polskę ) i w 90% są to tzw. acidofile, które bytują najczęściej w silnie nasyconych kwasem siarkowym wodach. Dopóki więc nie wybieramy się w takie tereny jak Islandia, Yellowstone czy Kamczatka to powinniśmy martwić się jedynie o zwykłe pałeczki Coli, Salmonellę, nicienie, płazińce, tasiemce, których przetrwalniki czy jaja z pewnością ulegną rozkładowi po kilkudziesięciosekundowym wrzeniu ( kilka minut da pewność ). Aczkolwiek problem doprowadzenia wody do temp. 100 stopni dotyczy tylko miejsc o wysokości bliskiej 0 m nad poziomem morza ( przy skoku ciśnienia wysokość ta maleje i analogicznie rośnie przy jego spadku ). Będąc już w górach na wysokości 6 km dobrze jak uda nam się osiągnąć 80 st - gdyż na tej wysokości woda wrze w takiej temperaturze. Mt Everest to już nie jest miejsce na parzenie kawy czy herbaty - tam może to być trudne.
Generalnie gotowanie jest najprostszą metodą, ale tylko na "zabicie" wody - nie daje nam żadnej ochrony przed chemikaliami w niej rozpuszczonymi - poza związkami lotnymi np. terpenoidami pochodzącymi z żywicy drzew, niewielkimi ilościami benzyny, nafty, rozpuszczonymi gazami, z których ewentualnie siarkowodór może psuć smak ale w takim wypadku mamy do czynienia z "leczniczymi" właściwościami. Problem stanowią azotany ( V i III ), pochodne fenolu, dioksyny, metale ciężkie, pestycydy, herbicydy, stosunkowo nieszkodliwe fosforany ( te powodują zakwity glonów ) i wiele innych "odpadów" pochodzenia rolniczego, przemysłowego czy gospodarczego. Węgiel aktywny jest relatywnie skuteczną metodą na filtrowanie wody, gdyż jego porowata struktura pozwala absorbować większość zanieczyszczeń ale do pewnego momentu. Wypełnienie tych porów następuje tak szybko jak zanieczyszczona jest woda. Niestety wysoka twardość wody również gra rolę gdyż związki wapnia, magnezu i krzemu szybko "zapychają" te pory i obniżają wydajność takiego filtra. Więc taki filtr do zastosowań akwarystycznych może spokojnie przerobić 40 L wody z Mazowsza, ale u mnie na Lubelszczyźnie zacznie przepuszczać już po 30 czy 25 litrach. Więc wydajność to tylko szacunkowa wartość zależna od lokalnej twardości wody i w przypadku zastosowania jej do juz uzdatnionej wody z kranu w miastach gdzie woda jest na wysokim poziomie stanowi absurd sam w sobie. A co zabawne - mieszkam w okolicy źródeł Nałęczowianki i Cisowianki, których ujęcia są tymi samymi ujęciami co woda w sieci wodociągowej. Dodatkowo woda w wodociągach Kazimierza, Nałęczowa, Puław i okolic jest dodatkowo ozonowana ( czego nie robi się w Rozlewniach ) co czyni ją znacznie lepszą od tej sprzedawanej w butelkach PET. Dodatkowo do wód "zdrojowych" dodaje się fluor, który jest toksyczny i osłabia silną wolę, co udowodniono w obozach koncentracyjnych i gułagach gdy zauważono, że niewielkie stężenie fluoru ( ok. 200 ppm ) skutecznie osłabia wolę ucieczki wśród więźniów. Więc w moim przypadku "kranówa" jest tak wyśmienita, że nalewam ją śmiało do szklanki bez obaw o swoje zdrowie ( tym bardziej, że udowodniliśmy to podczas badań laboratoryjnych na UMCS wielokrotnie ).

Wspomniałem o zdrowiu, które jak część z was wspomniało stanowi równie ważny czynnik odporności na ewentualne skażenia. Jakkkolwiek skażenia czysto chemiczne mają charakter kumulatywny tzn. jak osiągną określony poziom w naszym organiźmie to dowiadujemy się jak już bywa za poźno, tak skażenia biologiczne to już w znacznej mierze indywidualny problem. Osoby "wychowywane pod kloszem" i obsesyjnie dbające o czystość ciała i mieszkania mają problem - ich układ odpornościowy nie ma okazji nabywać zdolności do walki z infekcjami ( Stąd powiedzenie "Częste mycie skraca życie" ). Każda drobna ranka czy zadrapanie musi zaraz być dezynfekowane, sterylizowane, przy byle infekcji łykamy antybiotyki o szerokim działaniu, co przy przeziębieniu czy chorobach wirusowych jest idiotyzmem jako że antybiotyki generalnie nie niszczą wirusów ( nie wszystkie ) a tylko zabijają naszą florę bakteryją i wyręczamy w ten sposób nasz naturalny system obrony czyniąc go leniwym i nieprzygotowanym. Więc stopniowo powinniśmy nabierać zdolności do unieszkodliwiania niewielkich ilości zarazków obcując z nimi. Wytworzymy w ten sposób dostateczną ilośc przeciwciał i antygenów, które pozwola nam uporać się z inwazją w przyszłości. Nie oznacza, że mamy oczywiście siorpać z kałuży w centrum obory czy wcierać w rany ziemię, ale pozwolić naszemu układowi immunologicznemu robić co do niego należy a interweniować w skrajnych przypadkach ( ran postrzałowych, ugryzień itp ).Paradoksalnie babcia, która gani wnuczka by nie dotykał lady w sklepie jest z pozoru działaniem na korzyść - w istocie tak wychowuje się słabych i chorowitych ludzi. A wystarczy wziąć do ręki banknot czy zamoczyć rękę w wodzie w kościele przy wejściu by pobrać próbkę miliardów bakterii, grzybów, wirusów i potu poprzedników.

Na koniec "sprzedam" wam patent na dezynfekcję wody, który jest tani, wydajny, stosowany od setek lat - srebro. Jak wie część z was tabletki do odkażania wody oparte są na solach srebra, które zabijają niemal wszystko co może nam grozić. Wystraczy zdobyć trochę srebrnego drutu ( ok. 10 cm ) i podłączyć do obydwu biegunów baterii 9V ( bądź dwóch połączonych szeregowo ) nie zamykając obwodu (!) i zanurzyć w wodzie na 15 min. Woda zrobi się mleczna ( ze względu ma wszędobylskie jony chlorkowe, które wytrącą osad chlorku srebra ) ale będzie smaczna, zdrowa i wolna od bakterii i innych "łobuzów". Robili to juz Indnianie dodając cienkie płatki srebra do bukłaków z wodą i do potraw. Robili to Egipcjanie i Rzymianie. Ważne by było to czyste srebro gdyż domieszkowanie miedzią czy innymi metalami może dać posmak metalu, który w przypadku miedzi jest ohydny. Reszta to juz tylko robotach atomów.

Pozdrawiam, w razie czego mogę rozwinąć i uściślić niektóre informacje

[Tanto]

Więc stopniowo powinniśmy nabierać zdolności do unieszkodliwiania niewielkich ilości zarazków obcując z nimi. Wytworzymy w ten sposób dostateczną ilośc przeciwciał i antygenów, które pozwola nam uporać się z inwazją w przyszłości.

Rozsądnego to i miło posłuchać
Wiele jest przypadków które potwierdzają skuteczność 'hartowania' organizmu al enie będziemy tu robić offtopa. Pozostając w temacie i korzystając z Twojego doświadczenia chemicznego wyskoczę z raz już zadanym pytaniem viewtopic.php?p=12630#12630

[Fredi]

Stalker: srebro... skoro robili to już indianie...to może głupio, ale wydaje mi się, że raczej nie chciało im się biegać do MediaMarktu po karton baterii, wobec tego powiedz, wystarczy w wodzie zanurzyć srebro aby ją uzdatnić?
na jak długo zanurzyć? po jakim czasie możemy przypuszczać, że woda jest ok?
jak musi wyglądać to srebro aby skutecznie w przyzwoitym czasie działało? czy powierzchnia srebra ma znaczenie?

[NumLock]

A co sądzicie o przydatności wody do spożycia ze studzienki melioracyjnej? Nie chodzi mi o tę stojącą, ale o ta, która spływa, przefiltrowana z ziemi. Ostatnią taką piłem i jak na razie nic mi nie jest A może lepiej wziąć wodę prosto z rzeki lub kanału? :-/
P.S. Przyłączam się do pytań Frediego

[dwie_sety]

Gotowanie wody: oprócz temperatury do zabicia "żywego" w wodzie potrzebny jest też odpowiedni czas gotowania jedna minuta to za mało stąd konieczność gotowania przez 10 - 20 minut. Długi czas gotowania pozwala również usunąć z niej rozpuszczone gazy jak również w znacznym stopniu zmniejszyć jej twardość węglanową poprzez wytrącenie się węglanu wapnia czyli tzw kamienia kotłowego (zajrzyjcie do długo używanego czajnika do gotowania wody a zrozumiecie o co chodzi). Twarda woda nie jest szkodliwa ale jeśli chcemy ją filtrować przez węgiel to węglan wapnia niepotrzebnie się na nim osadza i go zablokuje.

Srebro wykazuje największą aktywność w postaci jonów; z kawałka blaszki jonów uwalnia się niewiele i do oczyszczenia wody z drobnoustrojów z pewnością jest ich zbyt mało, starożytni używali srebra do zapobiegania wzrostowi ilości bakterii w przechowywanej wodzie ale już na początku tę wodę pobierali czystą ze źródeł a nie z szamba.
Opisana metoda z bateryjką i drutem srebrnym jest jak najbardziej godna polecenia bo to nic innego jak elektroliza w której uwalniane są jony srebra więc może zamiast kupować tabletki ze srebrem taniej wyjdzie kawałek drutu i bateryjka.

[Fredi]

Jeśli chodzi o przechowywanie wody, to dobrze jej robi gałązka mięty zanurzona w danym pojemniku z wodą...nie dość, że nadaje delikatnego miętowego aromatu i smaczku, to podczas upału przyjemniejsza, wydaje się chłodniejsza, i dłużej zachowuje świeżość, szczególnie w plastikowych manierkach.

[Gryf]

Ale wcześniej warto profilaktycznie spłukać gałązkę czy liście wodą z wszelkiego rodzaju chrząszczy, mszyc i paskudztw aby nie drinkować z bonusami Ja, dorzucam do wody liście i w dodatku rogniecione. Fusy mi nie przeszkadzają a aromat jest bardziej intensywny.

[Stalker]

Jest dokładnie jak Dwie_sety powiedział - twardość wody ogranicza wydajność filtrów aktywnych - na Mazowszu taki filtr akwarystyczny może oczyścić 40 litrów podczas gdy na Lubelszczyźnie czy na Podkarpaciu zdezaktywuje się po 30 - 25 litrach. Jeśli chodzi o rozpuszczone gazy to nie stanowią one w zasadzie wielkiego problemu - mogą lekko zakwaszać wodę - wyjątek mogą stanowić tlenki siarki i azotu, które w zbyt dużych stężeniach mogą być szkodliwe gdyż stają się kwasami siarkowym i azotowym. Te pierwsze raczej występują, jak wspomniałem wcześniej, w rejonach aktywnych wulkanicznie, te drugie pochodzą głównie z opadów deszczu, w których rozpuszczają się świetnie. Gdzieniegdzie spotkamy siarkowodór, ale to już woda lecznicza.

Natomiast jeśli chodzi o tą wodę ze studzienki melioracyjnej to dopóki nie sąsiaduje ona z hodowlą zwierząt i nie zbiera się w niej woda wymywana z łąk i pastwisk to jedynie skażenie bakteryjne może wchodzić w rachubę. Uważałbym na wodę, w której bytuje Błotniarka ( taki ślimaczek ) gdyż jest ona żywicielem pośrenim motylicy wątrobowej i ryzyko wzrasta. Ogólnie łąki stwarzają ryzyko zakarzenia jajami obleńców, płazińców, bakteriami fekalnymi itp.

Warto zbierać deszczówkę po 15 minutach od rozpoczęcia opadu. Przez pierwsze 15 min woda taka zawiera sporo wypłukanych bakterii i zarodników, pyłków z powietrza ( które mogą wywołać reakcję histaminową - czyli silny atak uczulenia ) oraz pyły i gazy. Pamiętać należy natomiast, że deszczówka zbliżona jest do wody destylowanej i powoduje ubytek minerałów w organiźmie - więc warto je uzupełniać z pokarmem.

[Fredi]

a jak z tym sreberkiem?

[thralll]

Z tego co pamiętam ze szkoły to związki metali ciężkich są szkodliwe dla bakterii i innych drobnoustrojów. Jeżeli związki srebra nie powodują negatywnej wpływów na człowieka to sposób może zadziałać, a z tego co mi wiadomo srebro raczej szkodliwe nie jest.
Coś w tym musi być skoro w przemyśle używa się filtrów do wody zawierających srebro.

[ Dodano: 2009-04-30, 16:00 ]
Tylko proszę nie przesadzać z tym srebrem http://pl.wikipedia.org/wiki/Argyria

[Stalker]

A ze srebrem to jest tak: czysty metal pokrywa się od razu warstwą tlenków, węglanów, siarczków tworząc momentalnie warstwę, która uniemożliwia korozję ( dlatego nawet zakopane w ziemi nie zardzewieje jak gwóźdź ). Obecność tego metalu w wodzie powoduje faktycznie powolny aczkolwiek systematyczny proces uwalniania jonów w toku wymiany jonowej i działania jonów hydroniowych ( H3O+ ) na te tlenki. Nie jest to proces tak ilościowo wydajny jak elektroliza ( nawet można powiedzieć że śladowy ) ale na tym cała magia srebra polega. Patent z baterią działa, a nawet niewielki dodatek srebra w postaci folii na pewno nie zaszkodzi.

[Fredi]

a skad wytrzasnac srebrną folię?

[Stalker]

Srebro w czystej postaci można bez wielkich problemów kupić u rozsądnego jubilera, szczególnie zajmującego się wykonywaniem biżeterii srebrnej. Wystarczy popytać o czyste, niedomieszkowane srebro, które najczęściej można kupić w postaci cienkiego drutu. Po zakupie wystarczy rozkuć młoteczkiem aż płatki zaczną się rozwarstwiać.

Pisząc o srebrze starałem się raczej przytoczyć to jako ciekawostkę chociaż tworzenie roztworu koloidalnego ( za pomocą baterii i drutu ) stanowi alternatywę dla tabletek odkażających. Podobne roztwory mozna kupić w aptece ale są drogie - ok 40-50 zł za 300ml preparatu do dawkowania po dwie łyżeczki dziennie w celach terapeutycznych i profilaktycznych. Tabletki też nie są tanie ( kilka złociszy za szt ) a jedna praktycznie wystarcza na 1 litr.

[Fredi]

to troszkę Cię jeszcze pomęczę.... czy można do uzdatniania wody użyć nieczystego srebra, czyli kolczyków, bransoletek, łańcuszków - słowem- biżuterii srebrnej?

[Stalker]

W poszukiwaniu wody warto także rozważyć możliwość wykonania tzw. solar-still, które na pewno znacie - czyli dół w ziemi pokryty folią, z naczyniem po środku. Metoda jest na pewno interesujące, lecz niestety podsiada jedną zasadniczą wadę: wymaga sporo wysiłku ( szczególnie gdy mamy do czynienia z twardym podłożem ) co wiąże się z dodatkowym odwodnieniem organizmu ( szczególnie w upały ) i wydatkiem kalorycznym. Istnieje natomiast świetna alternatywa, która angażuje minimalny wysiłek, znacznie lepszą wydajność jeśli chodzi o ilość pozyskiwanej wody i nie wymaga ingerencji w krajobraz. Wystarczy nałożyć przezroczysty worek na śmieci na żywą gałąź drzewa tak by w jego środku znalazło się sporo liści. Worek u nasady należy dobrze uszczelnić linką, drutem lub gumką aby wytworzyć zamnkniętą przestrzeń wokół liści, przez którą przedostaje się światło słoneczne ( używanie worków czarnych nie da kompletnie nic ). Następnego dnia w wyniku respiracji - szczególnie podczas ciemnej fazy fotosyntezy - woda zacznie kondensować się wewnątrz worka i spływać w najniżej położony róg. Sam testowałem tą metodę wiele razy i zaobserwowałem, że nad ranem z jednego worka można zebrać pół szklanki wody, dwa razy było to ok. 200-300 ml. Najlepiej nadają się drzewa typu lipa, kasztan, orzech, ale także iglaste jak świerki i jałowce też dają świetne efekty. Kilka takich worków nałożonych popołudniu w nasłonecznionym miejscu wyprodukuje nam sporą ilość czystej wody, którą zbierzemy np. rano. Ważne by nie przedziurawić worka, by był przezroczysty i co ważniejsze nie niszczymy nic i nie pozostawiamy śladów. Polecam i przepraszam jeśli była już o tym mowa wcześniej na forum - mogłem przeoczyć gdy przeglądałem.

[Gryf]

kasztan,

Zapewne masz na myśli kasztanowca .

Metodę, którą opisujesz przedstawiał w swoim programie Bushtruckerman. Uzyskał całkiem pokaźną ilość wody.

[Stalker]

Oczywiście kasztanowca. Nauka poszła w las...

Nie tylko on. Także Ron Hood a.k.a. Woodsmaster i można to znaleźć w FM. Właśnie po obejrzeniu serii Woodsmaster postanowiłem wypróbować to - proste i wydajne. 5 worków i można zebrać litr wody na poranną herbatkę.

Fredi: Można jak sądzę. Wiadomo, że noszenie biżuterii na palcach świetnie chroni przed kurzajkami, drobnymi infekcjami, grzybicą naskórka. Możesz spróbować - ale podejrzewam, że musiałbyś sporo tego nawrzucać. Liczy się powierzchnia nie masa. Kilka łańcuszków może i zadziała, ale 10 razy cięższa sztabka nie da tego samego efektu. Bardziej chodzi o metodę niż metodologię. Lepiej zadziałaj z drutem i baterią - niewiele zajmuje i wystracza na setki litrów.

[Fredi]

Stalker: jeśli zbierzemy wodę rano, to jej będzie niewiele... w końcu chodzi o to by operowało słońce. Rano montujemy worek i przed wieczorem zdejmujemy. Nie zostawiamy na noc. Z moich doświadczeń wynika, że czarny worek też może być, niewiele to zmienia.



A jesli chodzi o biżuterię....pytałem w kontekście różnych dodatków do stopu ze srebrem...ale pewnie nie mają większego wpływu, ważne aby nie spowalniały procesu jeszcze bardziej

Właśnie sobie pomyślałem...dlaczego wyprawy terenówkami po pustyniach nie używają srebra aby utrzymać wodę dłużej w świeżości...tylko narzekają, że po kilku dniach gnije...

[Gryf]

Z moich doświadczeń wynika, że czarny worek też może być, niewiele to zmienia.

Bo głównie chodzi o temperaturę, która potęguje parowanie wody z liści.

[Stalker]

Tu spierałbym się. Czarny worek nagrzewa się i powoduje odparowanie wody z jego powierzchni. W atmosferze nadmiernie nasyconej parą wodną aparaty szparkowe zamykają się i roślina przestaje odparowywać wodę. Poza tym zbytnie nagrzewanie spowoduje obumieranie liści. Temperatura akurat nie przyspiesza procesu przy temp. powyżej ok. 30 stopni. Zbyt wysoka temperatura również spowoduje zamknięcie aparatów szparkowych jako mechanizm obronny przed utratą wody ! Worek powinien być przezroczysty gdyż chodzi o umożliwienie roślinie dalszej fotosyntezy, podczas której wytwarza się tzw. ATP ( adenozynotrifosoran ) i NADPH podczas tzw. cyklu Calvina, który to pierwszy wiązany jest w łańcuchy triozowe z wydzieleniem wody w trakcie ciemnej fazy, a NADPH wtedy zostaje zredukowany z wydzieleniem kolejnej cząsteczki wody. Osobiście nie testowałem intencjonalnie czarnych worków - wypróbowałem tylko przezroczyste by po prostu uzyskać wodę. Z tego co widziałem na filmie Rona Hooda to właśnie czarne worki nie dały ani kropli wody a te czyste zaczęły zaparowywać juz po 3 min. Ale w ten weekend sprawdzę to sam. Postaram się udokumentować to zdjęciami i filmikiem.

[Gryf]

Stalker, Zwróć uwagę, że w temperaturze otoczenia po wyżej dajmy na to 30 stopni temp. wewnątrz przeżroczystego worka będzie zdecydowanie większa niż na zewnątrz a mimo wszystko woda się zbiera, czyli wniosek z tego, że woda paruje z liści mimo tego. Poświęcenie jednej gałęzi nie zaszkodzi drzewu zupełnie.

[bogdan]

Czy ktoś porównywał destylarkę słoneczną zrobioną z worka czarnego i przezroczystego? Bo według mojego rozumu - powinien być przezroczysty, żeby nagrzewało się to co pod workiem. A worek powinien być jak najzimniejszy, żeby dobrze skraplać parę wodną...

[Stalker]

Tylko w wypadku worka czarnego temp. powierzchni będzie znacznie wyższa niż przezroczystego - co powoduje natychmiastowe odparowanie z jego powerzchni. W przypadku worka czystego woda skropli, nie odparuje w takim stopniu jak na czarnym a większość energii nadal będzie przedostawać się na powierzchnię liści. By nie wciągać nas w niepotrzebne spory - proponuję byśmy obaj wykonali stosowne doświadczenia, jeśli ktoś także pragnie to wypróbować mielibyśmy świetną okazję by wypracować najlepszą metodę uwzględniając wybór gatunków drzew, pory dnia, stopnia "upakowania" liści, kształtu aparatu itp. W końcu kiedyś może się okazać, że będzie to jedyna metoda "pod ręką".

[bogdan]

Takie doświadczenie już przeprowadziłem: czarna - 0, przezroczysta - pół łyka i mnóstwo kropli na folii. Ale dół był mały i tylko 2 godziny. Planuję powtórzyć doświadczenie dla pewności. Jeden wniosek z pierwszego doświadczenia: Żeby krople spływały po folii nachylenie musi wynosić min 40 stopni.

A pytanie zadałem dlatego, że ktoś na tym forum tłumaczył mi, że czarna folia pozwala bardziej nagrzać wnętrze dołka.

[Stalker]

Pragnę tylko nadmienić, że cały czas skupiałem się na wariancie z workiem zakładanym na żywe gałęzie i mówiąc o rodzaju uzytego plastiku miałem ten właśnie sposób na myśli. Metoda klasyczna ( dziura w ziemi ) jest o wiele mniej wydajna, można ją ulepszyć poprzez "doładowanie" ściętymi pędami, trawą etc. Moja propozycja by w wolnej chwili przeprowadzić eksperyment dotyczyła wersji "nadziemnej". Jak wspomniałem zdołałem następnego poranka zebrać z jednego worka circa pół szklanki, jeden przypadek - z Orzech w ogrodzie dał rezultat ok. 1 szklanki wody - a to już ilość znacząca jak na jedną torbę.