www.reconnet.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Statystyki  Rejestracja  Zaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Grubsze sprawy
Autor Wiadomość
Lazau 

Wiek: 22
Dołączył: 28 Paź 2012
Posty: 154
Skąd: Domek na skraju lasu
Wysłany: 2012-12-26, 12:22   Grubsze sprawy

Ku mojej wielkiej złości dostałem, od Świętego Mikołaja, tak niepolecaną mi książkę B.Gryllsa - Sztuka Przetrwania. No ale skoro już jest - myślę sobie - no przeczytam sobie z ciekawości. Zawartości nie będę komentował, bo mi się nie chcę.
Ale do rzeczy.
Bear opisuje, jak należy opatrzyć złamania, krwotoki, oparzenia, jak pomóc osobie z udarem słonecznym, osobie wyziębionej, co zrobić jak ktoś zasłabnie itp.
Ale przy wsztkim jest dopisek: "niezwłocznie wezwać lekarza" lub "czekaj na pomoc medyczną".
No i tu jest problem - co jeśli z jakichś tam powodów jestem w lesie, odcięty od cywilizacji na bardzo długo (powiedzmy, na rok czy dwa) - i co za tym idzie - odcięty od opieki medycznej. Jak pomóc osobie której się przydarzyło coś z w.w rzeczy? Np. otwarte złamanie. Przecież nie można unieruchomić ręki i zostawić z kością na wierzchu.
Pewnie, że takie scenariusze są nieprawdopodobne i mało możliwe, ale - wszystko jest możliwe.
 
     
hejtyniety 
Doktor Ojtam Ojtam


Pomógł: 8 razy
Wiek: 34
Dołączył: 08 Maj 2010
Posty: 710
Skąd: Katowice
Wysłany: 2012-12-26, 12:26   

w naturze okaleczone zwierze jest łatwiejszym celem i zostaje zjedzone. Ewentualnie umiera w naturalny sposób. W cywilizacji są też takie urazy w przypadku których nawet lekarz nie pomoże. Po prostu granica kiedy pomoc medyczna coś daje przebiega w innym miejscu.

Wszystko zależy od konkretnej sytuacji i konkretnego urazu. Chyba bez sensu jest opisywać każdy scenariusz.
_________________
double-bit axe thrower
 
     
Lazau 

Wiek: 22
Dołączył: 28 Paź 2012
Posty: 154
Skąd: Domek na skraju lasu
Wysłany: 2012-12-26, 12:28   

Dlatego dopisałem na końcu o otwartym złamaniu.

Edit: Poza tym - przecież nie zostawimy kogoś na pastwę losu.
 
     
hejtyniety 
Doktor Ojtam Ojtam


Pomógł: 8 razy
Wiek: 34
Dołączył: 08 Maj 2010
Posty: 710
Skąd: Katowice
Wysłany: 2012-12-26, 12:38   

Otwarte złamanie można nastawić, potem ranę odkazić i unieruchomić. Wszystko zależy jakim zapleczem dysponujemny. Jeżeli nie mamy szans na pomoc wykwalifikowanego medyka trzeba próbować samemu.

Ja już parę razy sam szyłem sobie rany zwykłą żyłką wędkarką, bo rozłaziło się okropnie a nie miałem jak z mięchem na wierzchu dojechać na zabieg. Wszystko zależy od sytuacji i realnej potrzeby
_________________
double-bit axe thrower
 
     
Rojek 
PISS


Pomógł: 12 razy
Dołączył: 01 Lut 2008
Posty: 328
Skąd: Przemyśl
Wysłany: 2012-12-26, 14:31   

Przede wszystkim posiadać apteczkę podręczną! Jest to jedna z najważniejszych, jak nie najważniejsza część naszego wyposażenia. Często jej posiadanie jest zaniedbywane... Dopiero gdy stanie się coś w terenie ludzie sobie zdają sprawę jak jest ona ważna. Ja chodzę z nią wszędzie jak tylko biorę plecak. Używałem przy pomocy innym, choćby na mieście.

Jeżeli wiemy, że pomoc nadejdzie szybko nie bawimy się w jakiekolwiek nastawianie! Trzeba poczekać, aż zrobi to doświadczona osoba bo możemy zrobić tylko więcej szkód. W takim wypadku należy zająć się opatrzeniem rany i zaprzestaniem krwawienia.

Jeżeli wiemy, że na pomoc nie mamy co liczyć przed unieruchomieniem kończynę trzeba nastawić. Trzeba to zrobić jak najszybciej zanim wystąpi cholernie bolesne napięcie mięśniowe. Najlepiej zrobić to wtedy, gdy poszkodowana osoba jest jeszcze nieprzytomna, gdyż jak łatwo się domyślić nastawianie jest nieprawdopodobnie bolesne. Złamaną kończynę porównuje się z tą zdrową. Naciągamy kończynę powoli lecz mocno i bez szarpania(czyli nie tak jak uczą nas hollywoodzkie produkcje). Złamaną kończynę naciągamy, aż brzegi kości, które są złamane ustawią się na równo. Ciągniemy jeszcze trochę by kości nie wróciły do położenia po złamaniu i unieruchamiamy. Po unieruchomieniu należy sprawdzać czy przepływ krwi w kończynie jest prawidłowy oraz czy nie powstają ogniecenia, które są bolesne. (powstają od twardych elementów służących do unieruchomienia).

Przy zabawie w „survival”, trzeba znać przynajmniej podstawy wiedzy medycznej. Nic jednak nie zastąpi nam lekarza, ratownika medycznego czy choćby doświadczonej pielęgniarki! Dlatego przy długich i niebezpiecznych wyprawach należy mieć taką osobę w ekipie!
_________________
Potrzebuję tylko wolności
 
     
yaktra 
tropiciel/ fotograf


Pomógł: 5 razy
Wiek: 57
Dołączył: 05 Kwi 2010
Posty: 833
Skąd: z krainy szaraka
Wysłany: 2012-12-26, 18:45   

Cytat:
Pewnie, że takie scenariusze są nieprawdopodobne i mało możliwe, ale - wszystko jest możliwe.

Oglądałem kilka/ naście beerów :mrgreen:
Jednego w żadnym odcinku nie było - O WOLI PRZETRWANIA.
Reszty można się nauczyć...
_________________
Okiem naszych obiektywów http://yaktrafotografia.jimdo.com/
 
     
Annael9 

Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 23 Lis 2012
Posty: 91
Skąd: spod lasu
Wysłany: 2012-12-26, 19:35   Re: Grubsze sprawy

Lazau napisał/a:
Ku mojej wielkiej złości dostałem, od Świętego Mikołaja, tak niepolecaną mi książkę B.Gryllsa - Sztuka Przetrwania. No ale skoro już jest - myślę sobie - no przeczytam sobie z ciekawości. Zawartości nie będę komentował, bo mi się nie chcę.
[...]
Pewnie, że takie scenariusze są nieprawdopodobne i mało możliwe, ale - wszystko jest możliwe.

To wielka szkoda, bo uważam, że każdy osobisty komentarz jest ważny, zwłaszcza jeśli jest inny niż obiegowy. Ja nie dostałam takiej książki i jej nie znam, a cieszyłabym się gdybym coś wiedziała,
Inna rzecz, że najważniejsze scenariusze pisze samo życie, tego nie da się przewidzieć, dlatego dobrze jest coś wiedzieć na tematy ratownictwa. Kiedyś należałam do młodzieżowej sekcji ochotniczej straży pożarnej tu we wsi. Dziewczyny nie brały udziału w akcjach gaszenia ognia, ale przechodziły szkolenia udzielania pierwszej pomocy. Co jakiś czas odbywały się strażackie zawody czy turnieje, zdarzyło się nawet, że nasza dziewczyńska drużyna zajęła I miejsce. Teraz chyba tego tu nie ma.
Zauważ, że zdolność niektórych ludzi do bezkrytycznego, naiwnego przyjmowania tego co piszą lub podają w np tv, jest ogromna. Mogłoby się zdarzyć, jakiś wypadek, tu pod lasem i ja obeznana z sposobami przetrwania, np zszywam ranę mojej mamie zamiast zadzwonić po pogotowie. Kiedyś gdy złamał mi się ząb zamiast pójść do dentysty, przykleiłam sobie go klejem nitro... :-/ nie był to dobry pomysł. ( klej nitro rozpuszcza się pod wpływem tłuszczu i tak masełko w bułce go rozpuściło i o mało nie połknęłam swojego zęba )
Tak, wola przetrwania to jeden z najważniejszych elementów sztuki przetrwania,
do tego trochę wiedzy też się przydaje a poza tym ja staram się sobie wyobrazić - jak dawni mieszkańcy puszcz sobie radzili.
 
     
yaktra 
tropiciel/ fotograf


Pomógł: 5 razy
Wiek: 57
Dołączył: 05 Kwi 2010
Posty: 833
Skąd: z krainy szaraka
Wysłany: 2012-12-26, 19:49   

Annael9 napisał/a:
jak dawni mieszkańcy puszcz sobie radzili.

Tak jak my teraz. Z dziada pradziada. Dużo eksperymentowali. Obserwowali przyrodę, żywioły, z tego też czerpali wiedzę.
I co najważniejsze, mięli szacunek do przyrody, nie lekceważyli sił natury. Co my, w dzisiejszych czasach, zlewamy. Stąd biorą się wypadki w górach, w trudnym terenie, lekceważymy żywioły, sygnały przyrody które niejednokrotnie czytelne są nawet dla laika.
No i pewnikiem coś jeszcze, przetrwał ten silniejszy, bardziej "zmyślny"...
_________________
Okiem naszych obiektywów http://yaktrafotografia.jimdo.com/
 
     
Zirkau 


Pomógł: 18 razy
Wiek: 104
Dołączył: 29 Maj 2010
Posty: 1984
Skąd: Zirkau
Wysłany: 2012-12-28, 09:14   

Otwarte złamanie jest niezwykle niebezpieczne. Nie umiejętne złożenie co może dać:

- małą szansę na brak powikłań - zapalenie miejscowe pewne, zdarzenie takie raczej nie występuje w sterylnych warunkach. Tu brak odpowiednich antybiotyków - pamiętna chociażby gangrena, sepsa itp.
- co z odłamkami kości ?
- łatwość uszkodzenia zyły/tętnicy podczas manewrowania pękniętą ostrą kością.

A jeśli nawet to wszystko sie nam uda, jeśli nie na sobie tylko koledze - można mieć do końca życia krzywą rękę czy nogę itp powikłania.

Wewnetrzny krwotok, oderwanie się/uszkodzenie wewnętrzne - np. pęcherza czy innych narządów wewnętrznych chociażby w wyniku upadku. - zdarzenia które doprowadzają do śmierci jeśli nie udzieli się pomocy zaawansowanej medycyny..
Pierwsza pomoc jak sama nazwa wskazuje jest pierwszą. Przy grubszych sprawach bez lekarza, leków i sali operacyjnej - szanse na przeżycie maleją do zera.
 
     
hejtyniety 
Doktor Ojtam Ojtam


Pomógł: 8 razy
Wiek: 34
Dołączył: 08 Maj 2010
Posty: 710
Skąd: Katowice
Wysłany: 2012-12-29, 12:04   

Zauważ, że rozpatrujemy sytuację, w której drugiej pomocy już nie ma. To, że można sobie zrobić krzywdę to żadna nowość i chyba każdy ma taką świadomość.
_________________
double-bit axe thrower
 
     
Zirkau 


Pomógł: 18 razy
Wiek: 104
Dołączył: 29 Maj 2010
Posty: 1984
Skąd: Zirkau
Wysłany: 2012-12-29, 21:23   

ależ zauważyłem. I swoje wykaligrafowałem. A nie każdy ma świadomość, że to co dla pierwszej pomocy jest pikuś (opracowane algorytmy, materiały, techniki postepowań) dla osoby poszkodowanej może być niewystarczajace. Aby udzielić właściwej pomocy, czy wręcz leczenia należy posiadac wiedzę i byc przygotowanym do tego z nieszczęsną świadomością, iż to co w cywilizacji mogło byc nieprzyjemnym zdarzeniem, wypadkiem, to w dalekiej Syberii czy głębokiej puszczy Amazońskiej, bez łączności ze światem miejscowych szamanów czy lekarzy jest powolnym, bolesnym wyrokiem śmierci.

Mając to w świadomości tym bardziej należy się stosować do zaleceń Bearsa - nie próbujcie tego robić jak ja pokazuję.... z jednoczesnym nie zatracaniem głównej siły surviwalu - siły woli. Z cała stanowczościa należy pokazać światu, że jeszcze nie nasza kolej. I składać, choćby krzywo złamania. tamować krwawienia. Bo gdy się poddamy, to zgieniemy, nie będąc nawet draśniętymi.

[ Dodano: 2013-01-01, 12:36 ]
Dodam, że w przypadku grubszych spraw, nasza sytuacja staje się nie do pozazdroszczenia. szczególnie gdy wyprawa samotna.

Bo jeśli złapie nas goraczka, majaki - sami sobie z tym nie poradzimy. W 3 osoby jest duża szansa, że jest ktoś kto poda nam leki, zdobędzie jedzenie, zapewni schronienie czy transport.
 
     
Abscessus Perianalis 
Dziki Dzik


Pomógł: 8 razy
Wiek: 33
Dołączył: 24 Mar 2010
Posty: 966
Skąd: CK / Wa-wa
Wysłany: 2013-01-09, 11:08   

Dlatego warto się uczyć, uczyć i jeszcze raz uczyć jeśli chodzi o te sprawy, ale pamiętać, że niczego z tego co się nauczyliśmy nie powinniśmy wykorzystywać dopóki sytuacja nas do tego nie zmusi (rzeczona Syberia, czy inna Amazonia). Co do powikłań złamania otwartego, to począwszy od zakażeń, poprzez niedokrwienie i obumarcie tkanek, złe zrastanie, zatory tłuszczowe - tutaj naprawdę nie ma co leczyć, jeśli nie ma takiej konieczności, bo w przypadku sytuacji bez wyjścia raczej bardziej nie zaszkodzisz, a w przypadku gdy pomoc może nadejść, lepiej jednak poczekać na kogoś kto wie co robi. Prokurator może mieć to samo zdanie na ten temat co ja.
_________________
"Żyj tak, aby twoim znajomym zrobiło się nudno, kiedy umrzesz."

"Pokonał ich swoją siłą, poraził skrzeniem, oślepił światłem, ogłuszył rykiem, padł na nich strachem, zmógł mocą po stokroć większą niż ich pospólna siła."

Forumowa Facebookowa Grupa Szturmowa: http://www.facebook.com/groups/160111940703089/
 
 
     
Rzez 
F&L


Pomógł: 10 razy
Dołączył: 03 Mar 2008
Posty: 670
Skąd: Mölndal
Wysłany: 2013-01-09, 21:24   

Rojek napisał/a:
Przede wszystkim posiadać apteczkę podręczną! Jest to jedna z najważniejszych, jak nie najważniejsza część naszego wyposażenia. Często jej posiadanie jest zaniedbywane... Dopiero gdy stanie się coś w terenie ludzie sobie zdają sprawę jak jest ona ważna. Ja chodzę z nią wszędzie jak tylko biorę plecak. Używałem przy pomocy innym, choćby na mieście.


Nie zgodzę się. Zazwyczaj jak jest się poza cywilizacją to najbliższa pomoc jest raczej kilka dni drogi od Ciebie. W takiej sytuacji powinieneś zabrać multum rzeczy, żeby siebie wykurować co jest oczywiście nierealne:
- jedno to noszenie całego majdanu;
- druga rzecz to wiedza medyczna (trzeba ją nabyć, co zazwyczaj jest trudne, żmudne) etc.
- trzecia to raczej brak możliwości pomocy sobie samemu, gdy jest się w bardzo kiepskiej sytuacji (połamałeś się i jesteś nieprzytomny).

Dlatego dobrym sposobem jest prewencja i przygotowanie do wyjazdu. A w sytuacji kryzysowej np. złamanie nogi na odludziu i tak trzeba spiąć poślady.

Dobry przykłąa z książki A. Skurki: rozwalona noga podczas wyprawy na Alasce; wezwana pomoc; kontakt z pilotem. Informacja zwrotna do poszkodowanego? "Spoko, tylko musisz się jakoś przetransportować kilkadziesiąt kilometrów do najbliższego lądowiska." I się przetransportował...

Z własnego doświadczenia...

Szwecja 2010

Będąc 2,5 roku temu w Szwecji (lato 2010) wpadłem na debilny pomysł, żeby zejść sobie tym zboczem (tak, chciałem pojść na skróty ze względu na bardzo złą pogodę; powinienem był wrócić drogą którą przyszedłem):



(tutaj widać jak to jest strome; skała bardzo parchata)





Niestety, w momencie gdy dotarłem do pola śnieżnego w żlebie, przełamałem most śnieżny i zawisłem na plecaku (Golie Pinnacle utrzymał moją wagę):



Byłem zaklinowany pomiędzy skałę a pole śnieżne o dosyć sporym nachyleniu, z góry lała się na mnie woda z topiących się wyżej płatów śnieg / padający deszcz, pod nogami miałem rynnę wysokości około 8-9 metrów idącą pod polem śnieżnym. Tak, gdybym się nie zaklinował to dostałbym się właśnie tam... Szczęśliwie dałem radę się wykaraskać z tej sytuacji. Najpierw ściągnałem kije z rąk, potem wyczepiłem się z uprzęży plecaka, wisząc na rozpórce zdjąłem plecak i odłożyłem na bok (ważący 20 kg+), a na sam koniec sam wyszedłem z tego potrzasku. Obyło się jedynie na stracie mapy, kompasu, notatnika i rozciętym podbródku etc.

Teraz krótka analiza sytuacji - co dałaby mi apteczka? Zasadniczo nic.

W przypadku złamanej nogi i tak musiałbym doczłapać się spory kawałek doliną, żeby mieć minimalny zasięg na telefon komórkowy (wiem bo dzwoniłem po wypadku do rodziny i do PA). Oczekiwanie na pomoc - pewnie kilka godzin, mimo że niedaleko znajduje się Kebnekaise Fjallstation i chatka Singi - przez dolinę nie przechodzą jakiekolwiek szlaki.

W przypadku wpadnięcia jeszcze głębiej - rynną w dół? O ile bym się nie utopił, zszedł z powodu hipotermii, obrażeń wewnętrznych, tudzież nie przebił ciałem warstwy śniegu i poleciał dalej... Pozostałoby tylko ścisnąć poślady i albo przebijać się przez pole na wylot albo próbować wyjść górą. Czyli po prostu - masz mózg to kombinuj.

Mongolia

W Mongolii miałem niegroźną wywrotkę na rzece podczas packraftowania - przepływając przez zalany las pierwszego dnia wyprawy. Płynąc, dotarłem do zalanego lasu, rzeka wiła sie między drzewami, dużo zakoli. Podczas jednego zakrętu udało mi się ominąć zwałkę, ale niestety wpadłem przez to na drugą zwałkę (której nie widziałem przed zakrętem).

Wiedziałem że wyrzuci mnie z pontonu (była mała szansa że przepłynę pod drzewami, tyle że jest to bardzo niebezpieczne...), ale sprawdziłem wcześniej okolice - jedyne zagrożenie to zaplątanie się w gałęzie. Rozpiąłem lekko fartuch, przechyliłem się na bok, trzymałem wiosło w ręce (nauczyłem się tego przygotowując do wyprawy - nigdy go nie puszczać - packraft zawsze się gdzieś zatrzyma, wiosła poszczonego na rzece sie nie znajdzie). Po uderzeniu - zadbanie o to żeby nie zaplątać się w konary, dopłynięcie do pontonu, odcholowanie do łachy na prawo ode mnie w zakolu rzeki. Uspokojenie, sfotografowanie miejsca i dalej w drogę.



Bez odpowiedniej wiedzy wcale tak fajnie by nie było.

Podobnie w górnych odcinkach rzeki Tsaagan Gol - ustaliłem poziom ryzyka, które jestem w stanie podjąć i tego się trzymałem; 2 x zbliżałem się do limesu (kamienie + spore zafalowanie przy płytkiej wodzie), ale na szczęście obyło się bez przenosek.

Podsumowując

1. Zamiast zabierać wszystkie "niezbędne" rzeczy do apteczki, wystarczą środki przeciwgólowe, bandaż/plastry, środki przeciwko biegunce (węgiel/stoperan etc.), coś na przeziębienia, bo w kiepskiej sytuacji trzeba sobie samemu radzić.

2. Przemyśleć trasę i własne zachowanie przed wyjazdem - ustalić limit ryzyka, które jesteście w stanie podjąć - zarówno psychicznie jak i pod względem własnych zdolności (patrz spływy rzekami, wspinanie, jazda konno, jazda rowerem w terenie etc.).

3. Zadbać o komunikację ze światem zewnętrznym - telefon kom/radioboja/SPOT + poinformować kilka osób o dokładnym przebiegu trasy.

Tyle ode mnie. Minęło trochę czasu to opisuję co zaszło w Szwecji... ;)

Ps. Podobne studium przypadku - Gabriel Gersch - wypadek podczas packraftownia. Z własnej głupoty.
_________________
,,I don't know what's wrong with me, but I love this shit.''
 
 
     
jm48 


Pomógł: 1 raz
Wiek: 62
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 194
Skąd: Chęciny Czerwona G.
Wysłany: 2013-01-12, 14:25   

Rzez współczuję wypadków - zazdroszczę wypraw. :564:

Do takich apteczek na grubsze/dłuższe wyprawy dodałbym jakiś antybiotyk, o szerokim spektrum działania. Nie będę tu optował za konkretnym "wynalazkiem" - ale coś takiego w apteczce często się przyda. A dla lekarza , z którym się spotkacie po powrocie będzie bardzo ważną informacją, jak dany specyfik działał, jak się po nim czuliście - bo może warto zmienić na inny - albo kontynuować dalej - to będzie zależało od Waszej relacji ze zdarzenia i z Waszego samopoczucia po urazie/wypadku.
_________________
ślepy herbu ślepowron
 
     
Rojek 
PISS


Pomógł: 12 razy
Dołączył: 01 Lut 2008
Posty: 328
Skąd: Przemyśl
Wysłany: 2013-01-16, 10:55   

Witaj Rzez,
Przede wszystkim trzeba nadmienić to jaki rodzaj „rekreacji” tutaj uprawiamy. Z pewnością każdy użytkownik tego forum zinterpretował by swój rodzaj wypoczynku po swojemu. Mówiąc o apteczne nie mówię o całym zestawie służącym do reanimacji itp. itd. Z własnego doświadczenia wiem, że apteczka się przydaje bardzo i tu będę uparty i zdania nie zmienię. Weź pod uwagę, że gdy nie podróżujesz sam pomoc może być potrzebna twojemu towarzyszowi. Jedna porządna apteczka na kilka osób z pewnością wystarczy. Swego czasu śledziłem wszystkie możliwe scenariusze wypadków jakie się przydarzyły turystom i dochodzę do wniosku, że przewidzenie wszystkiego jest po prostu niemożliwe.

Dobry plan to podstawa wyprawy, jednak gdy dochodzi zmęczenie brak pożywienia, wody, brak snu, niska lub wysoka temperatura to sytuacja potrafi się diametralnie zmienić(tu zależy od rodzaju naszej „rekreacji”). Swego czasu dosyć mocno katowałem swój organizm(oczywiście w granicach rozsądku) i mogę śmiało powiedzieć, że gdy wchodzą w grę wyżej wymienione czynniki można popełnić masę błędów. Kilkakrotnie pociąłem się dość głęboko ostrzem i apteczka była jak najbardziej przydatna. W okresie świątecznym gdy szedłem do pobliskiego lasu udzielałem pomocy starszej kobiecie, która przewróciła się dosłownie metr ode mnie na lodzie. Rozbiła sobie głowę… Jako, że noszę apteczkę nawet na kilkugodzinne wyskoki zrobiłem opatrunek i zadzwoniłem po pogotowie. Rany głowy krwawią dość intensywnie.

Broń boże nie chce nikomu nic narzucać biorąc pod uwagę, że jesteś doświadczonym podróżnikiem. Moje doświadczenie , a bawię się w „survival” już parę lat mówi mi, że jednak warto jest ją zabrać zwłaszcza, gdy podróżujesz lub obozujesz z mniej doświadczonymi ludźmi.

PS. Dobra apteczka nie musi być wielka, ale w ten temat nie chcę wchodzić bo był już wielokrotnie poruszany.
Pozdrawiam serdecznie
_________________
Potrzebuję tylko wolności
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 10