Nóż "terenowy"

[Dąb]

Jaki powinien być nóż „terenowy”, pomijając firmy chodzi o przemyślenia odnośnie: konstrukcji (full tang, hidden tang itp.), długości, szerokości i grubości głowni, stali, materiału, z którego jest zrobiona rękojeść i pochwa, szlifu klingi, rodzaju głowni(clip point,drop point, itp)


Osoby zainteresowane tym zagadnieniem zachęcam do przeczytania również dyskusji która odbyła się na starym forum viewtopic.php?p=7696
Tanto

[Treasure Hunter]

1.Full tang- coby nie mówić o wytrzymałości hidden tanga- full tang zawsze będzie bardziej odporny.

2.Długość głowni 11 cm- moim zdaniem optimum jeśli chodzi o wykorzystanie terenowe.

3. Szerokość głowni - około 3 cm- jest to już fajny rozmiar do przyrządzania jedzenia.

4. Grubość głowni- 3,5-4mm- daje to zapas mocy. Nóż można spokojnie batonować. Do tego daje trochę wagi co ja osobiście akurat lubię. Lekkim nożem nie pracuje mi się super wygodnie.

5. Stal węglowa-jakaś prosta- pięknie i łatwo się ostrzy. Przy odrobinie zachodu nic nie będzie rdzewieć.

6. Rękojeść- tu wybrałbym drewno głownie dlatego, ze je lubię. Ale myślę, że mikarta jest też super rozwiązaniem. Nie wymaga tyle "opieki" co drewno.

7. Pochwa- dla mnie nóż terenowy musi mieć pochwę skórzaną- bez dwóch zdań.

8. Szlif- i tu do końca nie jestem pewny. Jeden z dwóch Albo pełny płaski ale nie zero grind albo szlif skandynawski. Myślę, że do pracy w drewnie lepszy będzie skandynawski.

9.Typ głowni zdecydowanie drop-point. Bardzo wygodny a do tego mocny.
Tyle ode mnie.
Właśnie zabieram się za robienie czegoś takiego.

[Okruch]

1. Full tang. Bez dwóch zdań, żadne schowki w rękojeści. Chyba że Chris Reeve podpisał się na głowni
2. Długość głowni - a to już według upodobań. Mnie pasuje duża i ciężka głownia BK-7, ale mniejsze głownie mają oczywiste, wspomniane wyżej zalety, plus są bardziej poręczne. Kwestia upodobań, ale więcej niż 19 cm i mniej niż 11 to raczej pomyłka.
3. Grubość głowni - 3,0 do 4,5 mm.
4. Szlif. Tak jak TH, preferuję wysoki płaski; convexem nie pracowałem, ale wydaje mi się sensowny. Wklęsłe dopuszczam "awaryjnie", w "pierwszym nożu terenowym" jak Kopromed.
5. Rękojeść: ma być trwała i wygodna. Róg, metal odpadają, ale plastik w BK-7 mimo, że wygląda odpychająco, jest świetny.
6. Stal. Węglowa lub nierdzewna, co komu odpowiada. Być może na Mazurach lub blisko morza jest więcej zwolenników nierdzewki
7. Pochwa. Podobnie jak rękojeść, ma być trwała i wygodna. Skóra jest stylowa ale trzyma wilgoć gdy zamoknie.
8. Kształt ostrza. Tu również jestem tolerancyjny, drop point czy clip point to raczej kwestia gustu. Drop chyba lepiej penetruje?
9. Szerokość, podobnie jak TH - około 3,0 cm, ale "łopata" w BK ma swoje zalety - nóż jest masywny i dobrze rąbie, a jednocześnie grubość ostrza rośnie powoli i właściwości tnące są wyśmienite.

[Dąb]

Dla mnie
1 ful tang albo hidden tang i zanim ktoś napisze, że nóż o takiej konstrukcji nie nadaje się do rąbania czy batonowania, niech spojrzy na tradycyjne Kukri czy Leuku.
2 długość głowni 9-12cm, dłuższą źle mi się operuje.
3 szerokość 2-3cm, łopatki nie potrzebuje
4 grubość 2-4mm, w zależności od szlifu, jeżeli pełny płaski to 3-4mm, jeżeli częściowy płaski( skandynawski) wystarczy 2mm
5 szlif pełny płaski albo „skandynawski”
6 stal dla mnie jakaś prosta węglówka, chociaż jeżeli ma być bezobsługowo i praktycznie to 440 albo 12c27 łatwo je naostrzyć podobnie jak węglówkę, trzymanie ostrości wystarczająco, całkowita nierdzewność
7 rękojeść dla mnie drewno lub skórzane krążki, jeżeli bezobsługowo jakieś tworzywo sztuczne np. kraton, kształt jak najbardziej prosty np. taki jak w puukko, wygodne dla każdego i w każdym chwycie.
8 typ głowni drop-point
9 lubię klasykę, więc skóra, dobrze zaimpregnowana daje rade nawet jak jest mokro, jeżeli bezobsługowo coś sztucznego np. cordury albo kydex.
Bardzo lubię noże skandynawskie lub w stylu noża Marble's woodcraft.

[adonay]

1. rat-tail-tang - czyli hidden na całej dlugości rączki - jak w Marttiini Lynxach
2. długość głowni 3-4 cale ( 8-10 cm)- jak w mniejszych Lynxach
3. wysokość głowni ok 2,5cm - jak w Lynx'ie (na oko nie mam pod ręka linijki)
4. grubość 3-3,5mm - jak w ...zgadłeś jak w Marttiini Lynx
5. szlif skandynawski - jak w ..wiesz czym,
6. nierdzewna węglówka - np carbinox jak w ....wiadomo
7. drewienko np brzozowe jak w w/w
8. clip point jak w .......
9. ładna śliczna skóra jak w Marttiini Lynx

10. Wniosek - w teren bierz Marttiini Lynx ( polecam Lynx 129)

P.S. Zarząd Rapala/Marttiini proszony o kontakt w celu uzgodnienia warunków utrzymania reklamy

[Dąb]

Zdjęcie z bushcraftuk.com , z tematu The Experts Choice

Dla porównania rozmiarów nożyk Mearsa ma 11cm ostrza, Mora Kochanskiego 21,5cm całości.

[Okruch]

Mora? Specjalista wybiera nożyk za 30 zł? C`est non possible....


Żartowałem. Ostatnio zrobiłem szybki teścik, 20 kijów na ognisko trzeba było przygotować, udział wzięli: Bk-7, Kopromed wz. 27 i Nimravus combo 154CM. Gdybym znowu szedł na taką robotę, to zabrałbym tylko...

Nimravusa.

[maly]

Jaki nóż w teren? Zawsze mam problem gdy wyruszam na jakąś wyprawę jaki nóż wybrać. Kiedyś nosiłem duże noże z ostrzem nawet 18cm jednak ostatnio moje upodobania uległy zmianie. Teraz noszę jakiś mały nożyk i małą siekierkę Wetterlings. Najczęściej wybieram nóż który sam zrobiłem. Gdy wybieram się na krótki wypad np jedno dniowy spływ kajakowy, spacer po lesie itp to zabieram Fallknivena F1 albo S1 (s1 najczęściej na rybki). Jeśli natomiast jadę na dłużej zabieram robiony nożyk. Powód jest prosty, Łatwość ostrzenia nawet na znalezionym kamieniu rzecznym, z Fallknivenem to nie wyjdzie
A teraz do konkretów:
Mój nóż terenowy powinien mieć ok 12 cm długości ostrza i szerokości ok 35 mm przy grubości klingo ok 3-4mm daje mi to dostateczny zapas mocy!!! Kształt ostrza nie ma dla mnie aż tak dużego znaczenia, Najczęściej wybieram bowie lub drop point. Stal oczywiście węglowa. Szlif płaski lub wypukły niepełny. Rękojeść z pełnym trzpieniem z drewnianymi okładzinami. Pochwa skórzana impregnowana pszczelim woskiem
Takie są moje wymagania co do noża terenowego i tak najczęściej wyglądają noże który wychodzą spod mojej ręki.

[Dąb]

Mora? Specjalista wybiera nożyk za 30 zł? C`est non possible....


Żartowałem

Jest to gość który pochodzi ze "starej szkoły" i nie daje się marketingowej nagonce, wystarcza mu mora za 30zl.

Ktoś krzyczał , w innym temacie że ten nożyk nie nadaje się do cięższej pracy i twierdził że nie można go uznać za woła roboczego, czyżby? Mors używa mory intensywnie i nie narzeka że coś mu pęka czy się wyłamuje( w mojej wypowiedzi nie ma nic złośliwego)

[Gryf]

Dąb, Brawo stary za świetną odpowiedż!

[Okruch]

No przecież pisałem, że żartowałem Mory i Frosts`y to zacne nożyki, za którymi stoją lata doświadczeń. Sam miałem kiedyś Frosts`a i do cięcia był wymarzony.

Przecież nie można zabronić używania zapałek za 20 gr, skoro są "taktyczne" zapalniczki żarowe za 200 zł - prawda?

A wracając do noży, to chyba nóż musi "pasować", tworzyć jakąś... nie śmiejcie się, "więź" z właścicielem, żeby praca szła sprawnie. Nie może się "tylko" podobać lub "być taktyczny".

Wszystkich urażonych moją poprzednią wypowiedzią przepraszam i gorąco apeluję do ich poczucia humoru

[Dąb]

No przecież pisałem, że żartowałem

Wiem, że żartujesz( nawet w cytacie jest), ale wiem też, że dla niektórych, ostatnio nawet odnoszę wrażenie, że to większość uważa, iż ekspert tudzież bardziej doświadczony musi używać wypaśnego noża za górę kasy, a kosałki za 30 zł są tylko dla uczniaków.

A wracając do noży, to chyba nóż musi "pasować"

A to, że musi pasować to inna sprawa, może nie, aby praca szła sprawnie, ale jeśli nie będzie pasował będziemy szukać wad i znajdziemy, chociaż ich nie będzie, wiem to trochę po sobie, używałem Vicka, który jest świetnym narzędziem i w pełni zaspokajał moje potrzeby odnośnie noża a nawet więcej, jednak coś mi w nim nie pasowało i teraz używam albo Mory albo noża Bundesmarine.

[Parthagas]

A wracając do noży, to chyba nóż musi "pasować", tworzyć jakąś... nie śmiejcie się, "więź" z właścicielem, żeby praca szła sprawnie. Nie może się "tylko" podobać lub "być taktyczny".

Musi pasować i dlatego ciągle robię lub kupuję noże w poszukiwaniu tego jedynego. Jestem już na dobrej drodze. Wiem, iż większy, który mi odpowiada to kukri.

[Hakas]

Witajcie!
Tak na dobrą sprawe nic nie mam do dodania wszystko zostało już powiedziane.
We wszystkim zgadzam się z przedmówcami.
Od siebie mogę powiedzieć, że mój nóż terenowy nie może mieć głowni mniejszej niż 10cm i większej niż 13cm te wymiary uznałem za najbardziej optymalne.
Choć Makato przeszedł góry Sajany z siekierą i nożem o długości głowni 7cm i grubości 3,5mm.
Pozdrawiam Hakas

[maly]

Kilka postów wyżej opisałem swój typ na nóż terenowy, a teraz zamieszczaj jego zdjęcie. Wykonałem go specjalnie dla siebie:) wg moich specyficznych upodobań. Jak juz wcześniej pisałem jest to nóż zrobiony z resoru "malucha". Grubość 3,5mm długość ostrza 120mm a samej krawędzi tnącej112mm szerokość ostrza 36mm. Cały nóż mierzy sobie 235mm. Jak na moje potrzeby jest to wystarczające i daje mi odpowiedni zapas mocy.

Ostrza drop point, szlif dość wysoki jak na moje wyroby bo sięga połowy szerokości klingi. Jest to szlif kombinowany, specyficzny dla mnie, połączenie płaskiego i wypukłego. Dzięki temu nóż jest mocny i ma świetne właściwości tnące. Bez problemu przygotujemy nim posiłki na biwaku, począwszy od obierania warzyw na sprawieniu i dzieleniu mięsa kończąc. W drewnie radzi sobie nie gorzej. Rękojeść jak zwykle drewniana choć do jej wykonania użyłem buczyny a nie dębiny jak dotychczas. Naturalnie impregnowana olejem lnianym a następ woskiem pszczelim. Pochwica z licowej skóry. Niestety nie miałem pod ręką grubszej skóry i bylem zmuszony wykonać obecną ze skóry o grubości 1,5mm. Żeby pochwa była mocniejsza jest klejona z dwóch kawałków skóry (ma podwójne ścianki), kieszonka na krzesiwo szwedzkie oprawione własnoręcznie w dębinę (średnica krzesiwa 6mm - Scout) w rękojeści otwór na linkę (w tym przypadki zielona linka spadochronowa). Kształt noża przypomina nóż Mearsa bo to właśnie na nim się wzorowałem. Jednak postanowiłem zrobić własny nóż a nie kopiować jota w jotę. Uważam, że sama idea noża Mearsa jest słuszna to jednak kształt jego noża mi się nie podoba... kwestia gustu




To tyle jeśli chodzi o mój nowy nóż terenowy. Jak na razie nie przeszedł jeszcze porządnego testu terenowego bo zrobiłem go tydzień temu. Był już ze mną na pierwszej wyprawie zimowej w tym roku Jak się z nim gdzieś wypuszczę na dłużej to na pewno to opiszę :diabel2:

[Dąb]

Uważam, że sama idea noża Mearsa jest słuszna to jednak kształt jego noża mi się nie podoba... kwestia gustu

Ponieważ Mears zrobił go dla siebie głównie i miał pasować jemu, z tego, co czytałem to nie wszystkim on odpowiada, niektórzy po krótkim używaniu odkładają go na półkę, grubość noża przy tak niskim szlifie nie wszystkim odpowiada czy rękojeść, na brytyjskim forum ktoś zadał bardzo fajne pytanie dość luźny cytat: po co wam nóż o grubości 4mm i więcej o konstrukcji full tang, jeżeli nosicie oprócz niego toporek? Może tutaj ktoś odpowie?

[maly]

Ja nie zawsze noszę toporek np na jednodniowe wypady a jeśli coś muszę przerąbać to taki nożyk wystarczy:) Co do drewna na ognisko na takim wypadzie to je łamię. Z resztą na jednodniowym wypadzie nigdy nie paliłem wielkiego ognich w wielkich polan:) tylko skromny ognik z gałązek:)

[ Dodano: 2008-11-28, 00:26 ]
Chwile sie zastanowiłem w wannie i doszedłem do wniosku ze nosze nóż full tang i grubości 3,5mm mimo siekiery w wyposażeniu bo lubię :p
Żeby nie powiedzieć "kocham swój nożyk" i świetnie się czuję mając go przy pasie , a ponieważ chodzę do lasu czerpać energię i odpoczywać o stresach związanych z codziennym życiem to dobry nastój jest bardzo ważny. Właśnie po to mi nóż o takich wymiarach

[Hakas]

Witajcie!
Witaj Dąb. Zadałeś pytanie na forum o nóż taki a nie inny czemu fultang itp. Tym samym wywołałeś mnie do tablicy.
Może najpierw zacznę od Mearsa. Ten człowiek nosi właśnie swój nóż i do tego toporek. Jakoś my to nie przeszkadza. Ciężar noża Mearsa jest nie wielki a wytrzymałość duża.
Ja sam chodzę z nożami o konstrukcji fultang jaka na na razie nie zmieniam. Choć zaczynam polowanie na nóż Roselli - Hunter. Ale wracając do tematu. Co daje nam fultang?
Fultang daje nam przede wszystkim poczucie bezpieczeństwa i pewność posiadania zapasu mocy.
Co do noży Małego Jastrzębia to specyficzny szlif , który wypracował w swoim warsztacie Mały jest świetny. Nie klinuje się w ciętym materiale bardzo łatwo daje się ostrzyć i dzięki swojemu kształtowi podobnemu do conwexu jest bardzo odporne na wykruszanie stali.
Sam używam jednego noża od Małego i jestem z niego bardzo zadowolony.

Pozdrawiam Hakas

[maly]

WItaj Hakasie!
dziękuje za słowa uznania!
Od jakiegoś czasu testuje nowy nóż o którym pisałem już wcześniej. Muszę powiedzieć że okazał się świetny, doskonale się spisuje w lesie jak i w domowej kuchni. Doskonale się nim oprawie zwierzaka:) jak i oczyszcza rybki. Krojenie produktów spożywczych nie sprawia trudności. Dziś obrałem kilka kilo kartofelków przy jego pomocy i nie było najgorzej. Oczywiście Opinelem by było dużo lepiej ale tym nożykiem zrobiłem to równie sprawnie, choć nie było to w pełni komfortowe.
Co do nożyków z nie pełnym tangiem to niedawno nabyłem renifera ze stajni Woods Knife Finland. http://www.kolumbus.fi/harri.merimaa/mallistosivu.htm
i jestem z niego bardzo zadowolony: piękny, funkcjonalny, niedrogi i taki "naturalny" .
Generalnie bardzo dobry nóż terenowy!!! Co udowodniły całe pokolenia Samów.

[ Dodano: 2008-12-12, 21:22 ]
POROPUUKKO/ REINDEER KNIFE dokładnie ten model zakupiłem

[Dąb]

Rozumiem że lubicie czuć zapas mocy i się dobrze czujecie z nożami z pełnym tangiem, to jest chyba jedne z najważniejszych kryteriów w naszych czasach, kiedy nie trzeba oszczędzać na stali, w sklepach pełno noży, bo tak naprawdę każdy nie za gruby nóż tnie prawie tak samo i głównym kryterium jest wygląd, przy posiadaniu jeszcze toporka praktycznych względów nie mogę znaleźć.
Mały lubię północne klimaty, nożyk cudny.

[Hakas]

Drogi Dębie.
Jak już wiele razy wspominałem dla mnie nóż to narzędzie tnące do rąbania używam siekiery.
Kiedy byłem małym chłopcem dostałem od dziadka nóż pukko nie pamiętam firmy która go wykonała ale mniejsza o to. Służył mi wiernie przez wiele wiele lat. Niestety złamał się na trzpieniu osadzającym rękojeść czyli jeśli się nie mylę -higeltangu ( proszę o poprwienie pisowni jeśli popełniłem błąd). To trochę zraziło mnie do takiego sposobu mocowania rękojeści. Ostatnio próbuję się przekonać z powrotem do takiego systemu mocowania rękojeści dlatego w moich planach zakupów nożowych jest uwzględniony nożyk Roselli - Hunter.
Ale wracając do tematu ja też nie zabieram siekiery zawsze ze sobą idąc nawet na tydzień do lasu w okresie od wiosny do jesieni siekiera zaczyna wędrować ze mną w okresie zimowym bo dopiero w tedy jest przydatna. Nie stawiam szałasów ponieważ nie potrzebuję bazy noclegowej na wiele dni poza tym żeby zrobić na prawdę porządny szałas trzeba wyciąć wiele drzew iglastych żeby zrobić na prawdę szczelną osłonę przed śniegiem, wiatrem i deszczem poza tym to proces bardzo pracochłonny i ingerujący w środowisko naturalne.
I znów odbiegłem od tematu.
Poza tym nie rozumiem co próbujesz zarzucić Małemu Jastrzębiowi i mi swoim tekstem

Rozumiem że lubicie czuć zapas mocy i się dobrze czujecie z nożami z pełnym tangiem, to jest chyba jedne z najważniejszych kryteriów w naszych czasach, kiedy nie trzeba oszczędzać na stali, w sklepach pełno noży, bo tak naprawdę każdy nie za gruby nóż tnie prawie tak samo i głównym kryterium jest wygląd, przy posiadaniu jeszcze toporka praktycznych względów nie mogę znaleźć.

Moim zdaniem noszenie noża o takiej czy innej grubości i szerokości głowni to rzecz gustu to samo tyczy się sposobu mocowania rękojeści. Jeśli wolisz noże typu Frost za 30 zł to go noś. Jeśli cię spotkam kiedyś na szlaku to nawet nie zapytam czemu taki a nie inny nóż masz przy sobie bo to jest rzecz indywidualnego gustu.
Poza tym jestem człowiekiem silnym i te parę gramów więcej stali mi nie przeszkadza
To samo tyczy się Małego Jastrzębia, znam go już wiele czasu i znam jego warsztat oraz umiejętności jakimi potrafi wykazać się w dziczy. I jeśli on robi takie noże to znaczy, że jest to wynik jego wieloletnich doświadczeń.
Pozdrawiam Hakas

[maly]

No właśnie o to chodzi, ze lubię nosić taki nóż. Choć nie gardzę klasycznym pukko z cienkim trzpieniem w rękojeści!!! Te noże były tworzone przez ludy które miały mały dostęp do stali i musieli oszczędzać na każdym kroku. W ten sposób stworzyli noże hidetang. Ja noszę taki nóż a nie inny bo jest to dobry nóż!!! Ufam mu i zawsze wiernie mi służył. Używam go głównie do cięcia!!! Od rąbania mam siekierę...
Często noszę do lasu lub na jakieś wyprawy wędkarsko-myśliwskie noże frosta, a od kiedy mam w/w nóż woodsknife, zabieram właśnie ten model. Z tego co wiem Hakas ma podobne zdanie Choć nosi noże z fulltangiem to jest wielkim zwolennikiem noży północy. Moim zdaniem wszyscy moglibyśmy uczyć się od niego pracy z nożem w lesie. Przecież to w jego żyłach płynie krew Hakaskich myśliwych... Tak na marginesie: Widziałem Hakasa z nożem w rękach i to co z nim robił wniosek mam tylko jeden, nóż to przedłużenie jego ręki. Hakas i nóż tworzą jedną całość. Jeśli Hakas używa noża folltang do prac w lesie to na pewno wie co robi.
Masz rację Dębie. Wszystkie prace leśne można wykonać morką i tak naprawdę to nośzenie takiego noża a nie innego w naszych czasach to kwestia gustu i przyzwyczajenia.
Ja mówię wprost: noszę taki nóż bo lubię, pasuje mi do ręki bo dla siebie go zrobiłem, mam do niego zaufanie i dzięki temu jest wiernym towarzyszem moich wypraw.
Pozdrawiam!!!
Mały Jastrząb

[w0jna]

Koledzy:
hidden tang ; full tang

Może i Dąb ma rację odnośnie ukrytego trzpienia, ale jak już zostało napisane, wszystko zależy od gustu. Dąb ma taki gust inni taki, tyle tylko że Dąb ma jakies obiekcje do gustu innych . Nie ma co ukrywać że pełny trzpień jest wytrzymalszy i niestraszne nożowi wykonanemu tą metodą jest używanie go jako klina.

[Dąb]

Poza tym nie rozumiem co próbujesz zarzucić Małemu Jastrzębiowi i mi swoim tekstem

Dąb napisał/a:
Rozumiem że lubicie czuć zapas mocy i się dobrze czujecie z nożami z pełnym tangiem, to jest chyba jedne z najważniejszych kryteriów w naszych czasach, kiedy nie trzeba oszczędzać na stali, w sklepach pełno noży, bo tak naprawdę każdy nie za gruby nóż tnie prawie tak samo i głównym kryterium jest wygląd, przy posiadaniu jeszcze toporka praktycznych względów nie mogę znaleźć.


Moim zdaniem noszenie noża o takiej czy innej grubości i szerokości głowni to rzecz gustu to samo tyczy się sposobu mocowania rękojeści. Jeśli wolisz noże typu Frost za 30 zł to go noś. Jeśli cię spotkam kiedyś na szlaku to nawet nie zapytam czemu taki a nie inny nóż masz przy sobie bo to jest rzecz indywidualnego gustu.

Nic nie próbuję nikomu zarzucać, źle odebrałeś moje słowa, po prostu zastanawiałem się, po co pełny trzpień w nożach, które są używane do CIĘCIA, i nic nie wymyśliłem, dlatego chciałem poznać zdanie forumowiczów. Jeśli chodzi o kwestie gustu, to wiadomo, że w dzisiejszych czasach jest ona priorytetem, i nikt nie będzie posługiwał się narzędziem, którego nie lubi.

Dąb ma taki gust inni taki, tyle tylko że Dąb ma jakies obiekcje do gustu innych

Nie mam żadnych obiekcji, jeżeli ktoś będzie chodził z nożem do tapet, będzie się z nim dobrze czuł i umiał posługiwać, to będzie on odpowiednim nożem dla niego.

[w0jna]

Cóż, jeżeli kontynuować dalej temat to trzeba powiedzieć że nóż służy do cięcia, ale nie zawsze nosi się toporek, a co zatym idzie czasem nóż może przydać się do rozszczepienia jakiegoś kawałka drwa. A jak powszechnie wiadomo nie wszystkie noże z ukrytym trzpieniem nadają się do tego aby używać ich jako klina. Zdaża się że gną się w miejscu w którym głowania przechodzi w trzpień, aby nie być gołosłownym podaje tutaj przykład ka-barów które to mają taką tendencje. Może po części wina spoczywa na miękkiej rękojeści, która jest z bawolej skóry, a nie z drewna jak w przypadku skandynawów.