Discovery - Ciekawość - eksperyment Ja jaskiniowiec

[wolfshadow]

lesniakart, Co. Kerry. Ech. Kiedyś tam wrócę
Chyba najładniejszy. Może nie tak bezludny jak go BG przedstawił ale naprawdę piękny kawałek Zielonej Wyspy.

[lesniakart]

W kulturach przedrolniczych jedynym zrodlem pozywienia bylo zbieractwo (zajecie glownie kobiet) i myslistwo (zajecie mezczyzn).

Z małym wyjątkiem, na dalekiej północy (np. Inuici) nie było co zbierać, jedynie polowanie zapewniało przeżycie danej grupy. Mięso stanowiło prawie 100% ich diety.

Dodaj jeszcze jak ważną role odgrywały kobiety w życiu Innuitów , mam na myśli wyprawianie skór i szycie .
Dla "prawdziwych mezczyzn" - jedyną rzeczą (czynnością) za rezerwowana wyłącznie dla kobiet jest rodzenie dzieci !

[ Dodano: 2011-11-07, 22:18 ]
wolfshadow,
Myślę że BG był w Co. Sligo nie w Kerry (może nie oglądałem odcinka ?)
Pochodzę z przełomu Beskidu Niskiego i Bieszczad więc z okien mam jakby widok na Połoninę Wetlińską , tylko lasy nie takie jak w Polsce :-/

[Prowler]

ja tam nie wiem i się nie znam ale wystarczy podpatrzeć jak wygląda kwestia "rządzenia" w plemionach pierwotnych.


ps. to że czczono kobiety nie ulega chyba wątpliwości ale ich wpływ na decyzje był chyba niewielki

[Hakas]

Proponuje urwać tą dyskusję ponieważ moim zdaniem zaczyna przybierać postać średniowiecznej dyskusji scholastycznej "Ile to czartów zmieści się na łebku od szpilki"

Nigdy nie dowiemy się jak było na prawdę a jedynie mogą to być przypuszczenia ponieważ te kultury nie pozostawiły nam przekazów pisanych a jedynie ryty i malowidła naskalne, które też mogą zawierać w sobie magię i symbolikę, której my nie znamy.

Proponuję powrócić do głównego tematu wątku.
Tak więc człowiek walczący o przetrwanie w warunkach środowiskowych z okresu ostatniego zlodowacenia wiódł na prawdę cieżki żywot.
Hakas

[MlKl]

oglądałeś to ?

Nie - widzę za to fotkę, i pamiętam setkę czy dwie podobnych eksperymentów. Uczestnicy zapamiętają udział w programie jako fajną przygodę, nawet, jak coś tam poszło nie tak, widzowie w większości również uznają, że program był świetny. Od dawna nie łudzę się, że z jakiegoś show telewizyjnego spłynie na mnie olśnienie, albo dotąd mi niedostępna wiedza.

Rozpatrywanie tego programu jako źródła wiedzy o naszej prehistorii i o faktycznym życiu i zachowaniu naszych przodków jest naiwnością. Ale jest duża szansa, że ktoś po obejrzeniu takiego filmiku sięgnie po lekturę, zechce dowiedzieć się więcej, albo samemu spróbować coś zrobić. I to jest właściwa wartość takich programów.

hakas - Bo i nie ma czego im zazdrościć. Życie ludzkie wtedy było ciężkie, krótkie, i obfitowało w trud, ból, choroby, insekty - i tak można jeszcze długo. Żyjemy w czasach niesamowitego przyspieszenia rozwoju - to, co dziś przybywa w stanie naszej wiedzy, czy wyposażenia w rok wtedy zajmowało tysiąclecia.

[Zirkau]

IMho, zachowania ludzkie chyba się nie zmieniły na przestrzeni wieków.

Zawsze będzie chodziło o wladze i seks. Zamknijmy ich na czas nieokreślony. W krótkim czasie ktoś dostanie w łeb a reszta się komuś podporzadkuje. - tak uproszczony scenariusz działa zawsze

- stworzą dwa wrogie obozy, wytłuką się na śmierć.... koniec bajki
- stworzą jedną zdrową grupę, ale w wyniku błędnego wyboru szczezną z głodu.... koniec bajki
- stworzą jedna zdrową grupę, zaczną się rozmnażać i kolonizować dalsze częsci wyspy.... o ich potomstwie będziemy mogli porozmawiać - dla nich świat będzie już zupełnie inny. Jeśli matka będzie rządzić, to uznają taki stan rzeczy i trudno będzie im go zmienić bo taki będą mieć wzorzec, tym razem wspólny.

Oczywiście do rozłamu znów moze dojść, szczególnie podczas np. braku pożywienia i całkowicie odmiennych koncepcji jego zdobycia. Ale znów tworzyć będzie można dwie, trzy wersje, gdzie te 2 mogą byc końcem bajki. Ale które nie wiadomo - ale to daje właśnie siłę, że zawsze któraś grupa znajduje dobre wyjście a cała reszta jeśli im było dane podązy tą samą drogą.

[Prowler]

Nie

hmmmm nie ma to jak dyskutować o czymś czego się nie widziało

Uczestnicy zapamiętają udział w programie jako fajną przygodę,

możliwe

, widzowie w większości również uznają, że program był świetny.

tu się nie zgodzę. Podpytałem wśród rodzinki i znajomych i parę osób to widziało. Nikt nie wypowiedział się pozytywnie.

[MlKl]

Nie dyskutuję o tym konkretnym programie, ale o takich programach jako zjawisku. Autor wątku wrzucił temat, uznając program za ciekawy, tobie się nie podobał. Słowem - rzecz gustu, i może poziomu wiedzy o tamtych czasach i ogólnie o zachowaniu się społeczności.

Sfilmowanie życia prawdziwego trapera, czy grupy koczowników jest niemożliwe. Zawsze to jest reżyserowana ustawka. Reżyser zaś ze swym przesłaniem chce trafić do szerokiej publiczności, a nie do garstki znawców tematu. Znawcom niczym nie zaimponuje. A szeroka publiczność woli klimaty z filmu Rrrrrrrrrrr... od reportażu z życia codziennego jaskiniowców - takiego, jakim było w istocie.

[Prowler]

Nie dyskutuję o tym konkretnym programie

ale wątek jest o tym konkretnym programie. Przepraszam MlKl, ale nie znoszę takiego wypowiadania się o czymś czego choćby się nie oglądało, nie używało, nie czytało itd. Dotyczy to recenzji krytyki czy chwalenia czegokolwiek.

[MlKl]

prowler - to jest już wyłącznie twój problem. Mnie, mówiąc kolokwialnie - zwisa, czy ty lubisz to co piszę, czy nie.

A mówię o zjawisku ogólnie, a nie o konkretnym filmiku z cyklu Big Brother. Jest zapotrzebowanie społeczne na tego typu produkcje, to się je produkuje. Odsetek niezadowolonych jest pomijalny. Wszystkie programy tego typu z realną rzeczywistością mają znikomy związek. I nie jest to żaden przypadek - pokazywanie realnej rzeczywistości jest równie pasjonujące, jak obserwacja procesu schnięcia farby olejnej. Dlatego w fabułę takiego programu wpisuje się szereg zdarzeń, które w rzeczywistości zdarzyłyby się sporadycznie, a wycina się z niej monotonię życia codziennego.

[Prowler]

MlKl, myślę ,że nie tylko mój bo jeśli każdy zacznie pisać o tym czego nawet nie chciało mu się obejrzeć to zacznie się robić syf na forum

A mówię o zjawisku ogólnie, a nie o konkretnym filmiku z cyklu Big Brother.

MlKl, to nie jest Big Brother obejrzy a później formułuj takie wnioski . No i powiem tyle że jest wiele takich programów o podobnej konwencji jak ten i są bardzo dobre. Od realizmu po przez zachowanie faktów historycznych. A ten program po prostu został schrzaniony nie wiem czy z winy (doboru ? ) uczestników czy reżysera czy jeszcze czegoś ale jest po prostu kiepski

[MlKl]

prowler - po pierwsze moja skromna osoba nie jest tematem dyskusji. Po drugie - naprawdę uważasz, że istotną różnicę robi czy się uczestnikom każe walczyć w kiślu, czy przebrać w skóry i łapać jaszczurki?

Nie obejrzę, bo ogólnie telewizji nie oglądam, nawet jak ktoś coś bardzo poleca. Ale mam w domu rodzinę, która bez TV żyć nie może, i stale gdzieś jakiś telewizor gra. Siłą rzeczy czasem muszę rzucić okiem na ekran i wchłonąć dawkę prymitywnej propagandy.

Dlatego przekonywanie mnie, że jakiś program jest kiepski to moczenie wody

Ino ja nie jestem reprezentatywny - większości społeczeństwa ten poziom "edukacji" bardzo odpowiada. I o tym był mój wpis. Telewizja żyje z widza - i nie będzie mu na siłę wpychać tego, czego wcale nie pragnie. A nie pragnie głębszej wiedzy, nie pragnie nudnej prawdy. Łaknie cyrku, widowiska, show. I telewizja daje mu show.

[Prowler]

Łaknie cyrku, widowiska, show.

ale nawet tego w tym programie nie było o wiedzy i przekazie nie wspominając. Ale skąd Ty to możesz wiedzieć przecież nawet nie raczysz się zagłębić w coś o czym toczy się dyskusja. Bo obejrzałeś iles tam programów i wszystkie pozostałe też muszą być kiepskie

Po drugie - naprawdę uważasz, że istotną różnicę robi czy się uczestnikom każe walczyć w kiślu, czy przebrać w skóry i łapać jaszczurki?

mylisz konwencje programu. A programów pokazujących ludzi "przeniesionych" do konkretnej historycznej rzeczywistości i filmowanie ich perypetii jest sporo. I wiele z nich jest co najmniej ciekawa

[Morg]

Prowler, niestety discovery coraz bardziej dochodzi do konwencji walki w kisielu niz edukacji. Najlepszym przykladem jest pokazywanie grylls'a zamiast mears'a albo stroud'a. Program o byciu pseudo jaskiniowcem niestety taki jest. I z calym szacunkiem dla ciebie, przestan sie tak spinac, Miki ma bardzo duzo racji w tym co pisze.

[Prowler]

strouda pokazuja dosć często nawet teraz serie powtarzają, mearsa też widuje co raz więc nie wiem skąd to przeświadczenie o miśku.

Program o byciu pseudo jaskiniowcem niestety taki jest.

no oczywiście ,że taki jest. Przeca od początku tak twierdze.

I z calym szacunkiem dla ciebie, przestan sie tak spinac, Miki ma bardzo duzo racji w tym co pisze.

Nie spinam się bo nie ma o co ale nie mogę zgodzić sie ,że wszystkie tego typu programy to szmira jak twierdzi miki bo jest sporo bardzo dobrych.


edit. No i nie należy oceniać czegoś czego się nawet nie widziało i wszystko mierzyć na podstawie tego ,że cos typu big bradera to szmira więc nagrywanie ludzkich zachowań gdzieś tam w jakiś warunkach również takie musi być

[Hakas]

Morg, DiscoveryPokazuje BryllaGryla bo to kanał amerykański i 90%populacji widzów u USA nie jest w stanie pojąć Mearsa czy Strouda.
Mears czasami jest na BBC.
Na discovery pojawia się Stroud.

A co do programu to co to za dzikie życie w otoczeniu kamer i fleszy??
Nawet nie można się po dupie podrapać
Hakas

[Morg]

No wlasnie o to biega Hakas, kiedys puszczali o wiele lepsze programy ( mowie tutaj o podstawowym kanale discovery, jego odlamy za ktore w kablowkach trzeba dodatkowo zaplacic ciagle troche trzymaja poziom ) a teraz leci papka z ktorej da sie tylko obejrzec Jak to jest zrobione i czasami Pogromcow Mitow.

[JakubJ152]

Jak by ktoś chciał bym mógł umieścić ten program na YT ,albo czymś podobnym.

[Dragonfly]

Droga Mazazel !

Istnienie licznych kultur matriarchalnych w czasach prehistorycznych jest faktem

- czyżby ?
Czasy, o których mówi Hakas to górny paleolit, istota ludzka, którą stawia jako przykład, to homo sapiens fossilis, czyli "człowiek z Cro Magnon". Znamy niewiele, w sumie, odrębnych kultur, jakie stworzyli ci ludzie i nic nie wiadomo, żeby którakolwiek opierała się na matriarchacie. W ogóle nie wiadomo jakie struktury społeczne występowały w owych czasach. Próbuje się wyciagać wnioski w tej materii na podstawie współcześnie znanych struktur społecznych, spotykanych u ludów żyjących na peryferiach cywilizacji. Niestety, ani tamte warunki, ani tamten poziom rozwoju, więc poziom wiedzy pozostaje niewysoki.
Ale, nawet wśród dzisiejszych ludów koczowniczo-zbierackich nie ma ani jednej kultury, opartej na matriarchacie. Pomimo istnienia gdzieniegdzie kultu matki-rodzicielki i wytwarzania figurek kobiet o obfitych kształtach, np. u australijskich Aborygenów...
Mazazel - jesteś feministką ?
Dalej - ani zbieractwo nie było domeną kobiet, ani myśliwstwo domeną mężczyzn. Zarówno z badania współcześni znanych kultur, jak i z artystycznej twórczości tych przeszłych, wynika iż niemal od zarania istnienia homo sapiens fossilis mężczyźni na polowaniu często posilali się zebranym po drodze pokarmem roślinnym (australijscy Aborygeni, południowoamerykańscy Indianie, ale nie tylko) a kobiety łowiły ryby i zastawiały pułapki na pomniejsze zwierzęta a także niekiedy brały udział w większych przedsięwzięciach łowieckich (Indianie północno i południowoamerykańscy).
Podział na "tradycyjne domeny płci" jeżeli chodzi o aspekty związane z aprowizacją zatarł się jeszcze bardziej, gdy gdzieś następowało przejście do trybu półosiadłego, związane z lokalną obfitością pozywienia. Dopiero rewolucja neolityczna i ostateczne wykształcenie się technik uprawy i hodowli oraz wprowadzenie domostwa i osady przewróciło do góry nogami życie społeczne i wprowadziło dosyć ścisły podział na zajęcia czysto kobiece i czysto męskie. I dopiero wówczas, gdzieniegdzie zaistniał matriarchat - cokolwiek słowo to znaczy...

Mazazel - sądzisz, że w historii ludzkości był moment, kiedy nie znano roli mężczyzny w zapłodnieniu ?

Hakasie !

demokracja, bo do wspólnego przetrwania w tych ekstremalnie trudnych warunkach potrzebna była praca (zgodna praca) całego plemienia

- czy aby nie przesadzasz ?
Jeżeli chodzi o człowieka z Cro Magnon to mówimy o okresie ponad 30 tys. lat i obszarze od Uralu do Atlantyku. Nie można więc jednoznaczne stwierdzić, że ci ludzie nie żyli w jaskiniach, że struktura społeczna była taka, a nie inna, itp. Zapewne niektóre grupy żyły w jaskiniach, jako miejsca kultu traktując głębiej położone obszary, inne - budowały osady plemienne, jaskinie traktując jako świątynie, jeszcze inne obywały się w ogóle bez jaskiń (w Centralnej Europie istnieją ogromne obszary pozbawione jaskiń, gdzie występowały kultury cromaniońskie). Tak samo w czasie - zmiana zachowań i upodobań miała miejsce stale. Wymuszały to zmiene warunki.
Ale, po pierwsze - kiedy ten gatunek się wyodrębnił - nie zaczynał wszystkiego od początku. Już na starcie, zapewne dzięki dorobkowi przodków, stał na poziomie co najmniej równym Neandertalczykom, gatunkowi o kulturze istniejącej już ładnych kilka dziesiątków tysięcy lat. Po drugie - skoro się nieustająco wspaniale rozwijał, to trudno mówić, że ludzie ci "żyli na krawędzi". Widzisz, to były czasy, kiedy klimat nie był do końca stabilny, naprzemiennie występowały okresy zimne i ciepłe, w związku z tym występowało stałe "wędrowanie" stref roślinnych a co za tym idzie - stref wystepowania zwierząt. Pomimo to w górnym paleolicie, w Europie, następował stały, niepohamowany rozwój gatunku Homo Sapiens. Świadczy to o tym, że ludzie ci mieli dosyć gruntowną wiedzę o otaczającym ich świecie roślin i zwierząt i nadal ją pogłębiali. Ale do demokracji to było im naprawdę daleko - zgodna praca całego plemienia niekoniecznie wymaga demokracji. Wystarczy podział ról... Co do struktury społecznej: podział ról i tzw. "kolejność dziobania" determinowała istnienie funkcji przywódcy grupy. Przywództwo - jak to zazwyczaj bywa - wiązało się z przywilejami (stół i łoże), ale też obowiązkami - wypełnianiem oczekiwań współplemieńców (poganianiem leni, rozstrzyganiem sporów i innymi, czysto administracyjnymi kwestiami). Natomiast podejmowanie decyzji strategicznych - podjęcie wędrówki, podziału grupy, etc. było zapewne procesem kolektywnym. Zaczynało się od szamana ale każda "opcja w kolektywie" - w tym kobiety - mogła wnieść zastrzeżenie, jeżeli było ono uzasadnione.

Teraz jeżeli chodzi o tę telewizyjną produkcję - grupka osób, które miały przeżyć te kilka dni z dala od cywilizacji, ani nie miała żadnej wiedzy o świecie, w którym mieli funkcjonować, ani żadnych umiejętności funkcjonowania w tym świecie, ani żadnych ram organizacyjnych, sprawne funkcjonowanie umożliwiających. Doszukiwanie się w tym źródła wiedzy, jak mogli żyć jaskiniowcy i odpowiedzi, czy współczesny człowiek, wyrwany z objęć cywilizacji, natychmiast przestawi się na tryb życia przodków sprzed dziesiątek tysięcy lat - to kolosalny absurd.
Jednak telewizja ma swoje prawa - nie ważne, czy czas antenowy zapychany jest oczywistą bzdurą (vide programy typu "Łowcy duchów"), czy poznawczo wartościowym materiałem. Ważne jest przyciągnięcie widza...

Yoshi - może obserwowanie, w jaki sposób i z jaką dynamiką docierały się relacje wewnątrz grupy jest ciekawe, ale na to można sobie też popatrzeć w bigbroderze jakimś... Bo to jest intelektualna oś wielu telewizyjnych produkcji - coś, co rzeczywiście widza wciaga.
A jeżeli chcesz klimatycznie - to były cykle o wędrówce do Klondike, o zimowaniu na Alasce, pierwszych osadnikach w Ameryce i Australii i kilka podobnych, zrobionych jednak o niebo lepiej... Ale schemat ten sam - grupa starannie dobranych ochotników i próba odtworzenia warunków.