Ożaglowanie lugrowe

[Zirkau]

Witam.

W związku z przebudową mojej kanadyjki na jacht żaglowy, zamierzam zastosować ożaglowanie lugrowe zrównoważone. Miał ktoś z tym do czynienia ?

A co chodzi. A zmianę halsu. Jak zrobić by było dobrze.
Już wiem, że 1 dodatkowy szot od przodu górnej rejki musi iść na tył bomu, by można w jednej chwili przeciągnąć rejke z tyłu masztu na drugą stronę.

Ale to ożaglowanie może byc w dwóch wariantach; róg halsowy żagla może byc uwiązany do masztu ( wtedy równoważy trójkąt żagla tworzony przez maszt oraz część rejki) albo wystający bom mocowany jest do masztu i dziobu łodzi. - większa powierzchnia równowagi żagla.

W tym drugim przypadku jak wyglada montaż bomu, bo nie mogę sobie wyobrazić, jak miałaby wyglądać wtedy zmiana halsu. Ściągam górną rejkę, przerzucam na drugą stronę masztu.... a co z z resztą ? Spotkał się ktoś z Was z taką konstrukcją ?

[Egonick]

Z tego co wiem dośc dobrze rozpracowany temat.
http://www.zegluj.net/forum_zeglarskie/ ... f=5&t=7006
Górna rejka zapięta fałem do topu masztu, szot mocowany do bomu. no i nic nie przerzucasz tylko zmieniasz kurs sterem(?) , wiatr przerzuca żagiel na druga stronę.
Profil żagla jest inny na każem z halsów, bo raz opiera sie na maszcie i jest podzielony a raz nie, ale to chyba najmniejszy z problemów. Wczasniej wspomniany ster i miecz
Opór boczny kanadyjki jest zdecydowanie za mały do kursów na wiatr.
Rozwiazaniem moga być płaty boczne jak w XVI wiecznych holenderskich kutrach zaglowych. Zastosowano takie (z zaglem lugrowym i sztakslem)w tym kajaku
http://e-boszkowo.pl/forum/index.php?topic=219.0. Taka przeróbka to sporo roboty i wejście na nieznane wody. Nie słyszałem o takiej przeróbce.

[Zirkau]

ok, dzięki, ale górna rejka chyba przechodzi, względnie może przechodzić. Przyglądałem się pracy żagli łacińskich na youtube i zwrot zawsze wiązał się z przerzuceniem tej ogromnej rejki z tyłu masztu poprzez ściągniecie dolnego noku reji.
Tyle że nie stosuje się wtedy bomu.
Być może jest jak mówicie, jest to ożalgowanie bardzo rzadko spotykane, ale wybieram je z jednego głównego powodu - nie przenosi takich sił na maszt jak bermudzkie, dzięki czemu nie muszę go super stabilnie mocować.

Konstrukcyjnie te płaty boczne nie są skomplikowane i na nie się już wcześniej zdecydowałem. Akurat ta belka służyć będzie równoczesnie do stabilizacji gniazda masztu.

Całość ma być oczywiście demontowalna. Jesień idzie, jak zrobię, to się pochwalę.

[Egonick]

Żegle łacińskie chociaż podobne są znacznie wieksze od lugrowych i trochę inaczej położone jest środek ożaglowania. Ożaglowanie chińskich dżonek jest bardziej zbliżone

[Dragonfly]

Zirkau - generalnie: odradzam... Mam Neptuna, kiedyś usilnie próbowałem pływać nim pod żaglem. Da się, ale głębszego sensu to nie ma. Dokładnie to samo widziałem, jeżeli chodzi o canoe... Bo nie Ty pierwszy wpadłeś na ten pomysł. Niestety, wyniki były dalece niezadowalające a łódki zostały zrujnowane.

Nie wiem, z czego jest Twoje canoe... Mam praktykę tylko z konstrukcjami laminatowymi - mata szklana + żywica. I powiem tak: każdy maszt, niezależnie od rodzaju stosowanego ożaglowania, skupia siłę napędzającą łódkę w co najwyżej kilku miejscach. W odróżnieniu od pływania z wiosłem swobodnym, kiedy siły napędzające są niewielkie i przenoszone przez sporą powierzchnieTwojej pupci i stóp, czy kolan, kiedy wiosłujesz klęcząc, maszt wytwarza poważne i skoncentrowane punktowo, siły. Jeżeli nie wprowadzisz odpowiednich węzłów konstrukcyjnych, które te siły rozproszą na szkielet i/lub poszycie - zniszczysz strukturę łódki. Czy to wprost - przez wyłamanie, czy przez zmęczenie - nastąpi rozwarstwienie i deformacja laminatu. Skonstruowanie tego rodzaju węzłów to nietrywialne zagadnienie. Do tego dochodzi konstrukcja dedykowanego osprzetu - drzewc, okuć i takielunku. A w końcu - szycie żagli. Jeżeli nawet z powodzeniem przebrniesz przez to wszystko - wyniki i tak będą raczej mizerne. Konstrukcja canoe nie spełnia wymogów pływania pod żaglem. Nie chcę się tu zagłębiać w teorię, ale odniosę się przykładowo, tylko do kilku łatwych zgadnień: canoe ma nikłą powierzchnię bocznego oporu hydrostatycznego. Stąd wielkość dryfu przy wietrze bocznym może być porównywalna z wielkością ruchu postępowego. W skarjnym przypadku - równa. Co oznacza, że żeglując baksztagiem będziesz poruszał się "po przekątnej". Jeszcze gorzej będzie, przy próbie żeglowania na wiatr - wprowadzenie płetwy sterowej spowoduje znaczne przesuniecie środka hydrostatycznego oporu bocznego, do tyłu. Ponieważ maszt musisz pozostawić blisko dziobu - Twoja łódka stanie się skrajnie zawietrzna. Uparcie i znacząco będzie odchodziła od wiatru. O żeglowaniu na wiatr zapomnij. Oczywiście, zjawiska te można wyeliminować... Jak np. w kajaku Neptun, przez wprowadzenie bocznych mieczy. Ale tego się nie da zrobić wprost - mocując ciężkie elementy wprost do delikatnego, cienkiego poszycia. Znowu więc problem dodatkowych węzłów konstrukcyjnych. I Twoje canoe staje się pancernikiem... A ze względu na obły i wąski kształt kadłuba - żagielek nie może być wyśrubowany, ze względu na ryzyko wykonania zwrotu przez kil. Jeżeli więc dokonasz już wszystkich tych przeróbek konstrukcji, zrobisz żagiel, otaklujesz maszt, osiągi Twojego canoe będą mizerne. Przyjemność pływania tym - po opadnięciu początkowej euforii - żadna.
Nie lepiej pobawić się w zbudowanie lub odbudowanie typowej jednostki żaglowej ?
Pamietaj jednak, że na canoe popływasz sobie wszędzie - każdą rzeczką. A pod żagiel potrzebny jest konkretny akwen i konkretny wiatr. Jeżeli więc masz daleko na Mazury - nieczęsto będzie Ci dane...

To trochę, co na temat mógłbym powiedzieć... Nie mam zamiaru wdawać się w żadne, szczególnie nonsensowne, dyskusje. Widziałem kilka prób zrobienia z kajaka oraz canoe żaglówki. Sam próbowałem fabrycznych rozwiązań tego rodzaju. Nie tędy wiedzie droga do pływania pod żaglem... Chcesz - wierz, nie - baw się z przeróbką...
A jeżeli już bardzo chcesz popływać na canoe pod żaglem - zamów sobie specyfikację techniczną kadłuba monotypu International Canoe. Na takim kanu dopiero można zaszaleć... Ale to inna bajka, niż łódeczka rekreacyjna.

Gwoli ścisłości jednak - ożaglowanie lugrowe zrównoważone jest asymetryczne. Oznacza to, że podczas gdy na jednym halsie żagiel unosi się swobodnie, na drugim halsie opiera się o maszt. Ta "rejka" nie jest "przekładana za maszt" podczas zwrotu. Wyjątek stanowi odmiana tzw. rosyjska, gdzie żagiel jest dzielony - jedna część pracuje przed masztem, druga - za... Żagiel nigdy o maszt się nie opiera. Ten układ nieco komplikuje jednak prostotę takielunku, dla której ożaglowanie lugrowe w ogóle jest stosowane.

[Zirkau]

A pod żagiel potrzebny jest konkretny akwen i konkretny wiatr. Jeżeli więc masz daleko na Mazury - nieczęsto będzie Ci dane...

Tej, Warszawiak , na Mazurah świat się nie kończy, mam dosyć wody pod oknem a i wiatr wystarczający. Pływanie ma być głównie na pełnych kursach. Siła i prędkość zależy też od powierzchni żagla


Żagiel ma być pomocą a nie służyć do bicia rekordów prędkości. Maszt i rejka już sklejone, za 2 tygodnie pierwsze próby na wodzie. A poza tym zima idzie, łyżwy się założy i.....ziuuuuuu

[Dragonfly]

He, do Warszawy mam 120 km...
Zirkau - całe lata byłem zapalonym żeglarzem. A potem zaskoczyłem, że pływanie dla samego pływania nie daje mi już satysfakcji. Że ciekawsza jest eksploracja rzek, rzeczek, małych jezior. Przesiadłem się więc na kajaczek. Owszem, mam Zalew Włocławski pod bokiem, kolegów, którzy trzymają tam łódki, więc kiedy nachodzi mnie ochota - pływam sobie. Ale nawet tam wolę kajak...

[Zirkau]

to ja mam tyle do Berlina i zalew szczeciński

Dla mnie celem jest zrobienie trasy w takiej łódeczce - Wielka Pętla Wielkopolski, więc Noteć pod prąd. Potrzebuje wspomagacza. Nie pływanie dla samego pływania.

[Dragonfly]

WPW praktycznie nie znam. Wartą spływałem najdalej do Koła. Kiedyś tam zaliczyłem Szlak Konwaliowy, ale to mała imprezka...

Zirkau - nie pływałem Notecią, nie znam więc charakteru ani postaci tej rzeki. Ty piszesz, że liczysz na pływanie raczej pełnymi kursami - z czym bym się zgodził. Ale do tego potrzebne są dwa czynniki: kierunek rzeki i kierunek wiatru. Zdarzało mi się pływać po Wiśle pod żaglem - sprawną hydro i aerodynamicznie łódką, z problemami, ale da się. Pływałem 470, najczęściej w rejonie Karczewa. Wisła to szeroka rzeka i masz trochę przestrzeni na manewr. Pomimo to trudności nawigacyje przy letnim stanie wody są naprawdę poważne.
Wydaje mi się, że Notec jest zdecydowanie węższa a długie canoe z żaglem mało sprawne i mało zwrotne. Liczysz na to że trafisz na wiatr układający się idealnie w korycie rzeki ? Niezależnie, od tego jak ona meandruje ?
Nie wiem, Noteci nie znam, ale znając inne rzeki - nie umiem sobie tego wyobrazić. Z tym, że mogę się mylić, bo rzeki nie znam. Ty jesteś na miejscu, więc pewnie wiesz, co robisz... Życzę więc powodzenia i miłej zabawy !

[Zirkau]

Noteć z Santoka do Bydgoszczy , podobnie jak Warta od Obronik do Santoka jest ukierunkowana E-W, a nie jak większość naszych rzek S-N,

Konstrukcja kanadyjki (szklak) po dodaniu masztu i żagla lugrowego/rejowego będzie lekko przypominać miniaturkę łodzi wikingów .

Po prostu samotny wioślarz nie daje rady załadowaną łódką pod prąd, toteż szuka innego rozwiązania. Tyczka jest niewystarczająca (głębokość kanału Noteci)

[Dragonfly]

Zirkau - a nie uważasz, że ten problem można rozwiązać przy pomocy np. firmy Minn Kota ?

[puchalsw]

Zirkau, Takie ożaglowanie mam nadzieje mieć na przyszły sezon:
http://www.selway-fisher.com/Prospd1.gif
Wszystko zależy od Radkakanu, i ile wolnego czasu będzie Radek miał.
Moja łódka nadaje się do takiej przeróbki, szczególnie że w jej planach jest dział o ożaglowaniu.
Miecz oczywiście podwójny - holenderski.

[Zirkau]

Zirkau - a nie uważasz, że ten problem można rozwiązać przy pomocy np. firmy Minn Kota ?

jeśli już to spalinowego Merkurego 2,5-5 KM brałbym.
Elektryczny ma wadę - ograniczony zasięg a ładowanie aku jest upierdliwe w terenie.

Dlatego żagle. Jak One nie dadzą rady, to wtedy silnik, albo zrobię łódź wiosłową, z dulkami na wysięgnikach vide hamburka, tylko bez wózka.

Puchal, Radek też mi proponował takie rozwiązanie. Wybieram jednak obecnie lugrowe, ale bez bomu. Tylko rejka. Ogólnie konstrukcja ta jest dość podatna na przebudowę, więc w każdej wolnej chwili mogę przebudować na gaflowe.

[Dragonfly]

Zirkau - eee, śmierduch dla mnie całkowicie odpada... Upojny aromat paliwka, aromat świeżych spalin, kilkugodzinne terkotanie... A fuj !
Kilka razy ciągnąłem Pisą łódki na Mazury. Na silniku. Nie polecam...

Puchal - rada ta sama, co dla Zirkau: odpuść...

Nie mam złudzeń, że weźmiecie tę radę do serca, ale ja mam czyste sumienie - próbowałem kolegom przemówić do rozumu...

[Zirkau]

"zawodowo" pracuje w sezonie na silnikach, nie przeszkadzają mi one.

http://m.wm.pl/2011/07/n/clipboard01-60405.jpg

DragonFly, jesteś jak stary dziad, co nie da się dzieciakom pobawić ,

[puchalsw]

Puchal - rada ta sama, co dla Zirkau: odpuść...

Rany! Drago. A widziałeś jak chłopaki na tych kanu pocinają? Przepatrz youtube. Ja tam to traktuję jako zabawa i rekracja. W dalszą trasę z żaglem bym się nie wybrał. No i pływanie na żaglu, na rzece to chyba może być problem.
Może tylko miałbym przygotowany ten rozkładany parasol jaki zaprezentował Siacho na Zlocie Kanoe Ale to tylko na wypadek kursu pełnego.
https://lh3.googleusercontent.com/-qnO1 ... C06823.jpg

DragonFly, jesteś jak stary dziad, co nie da się dzieciakom pobawić ,

Co nie!

[Dragonfly]

A jak dzieci psują ?

Canoe - takie, jakie Wy macie - to przepiękna łódeczka wiosłowa. Po co robić z tego potworka ?

Generalnie rzecz biorąc, protoplastą canoe, takich, jakie Wy używacie to była łódeczka tak lekka, że jeden człowiek brał ją na barki i swobodnie niósł. Lekka, ale elastyczna i mocna. I nie mówię w tym momencie o tradycyjnych, indiańskich łodziach, tylko o zaadoptowanym sprzęcie, używanym przez białych myśliwych i traperów. Ciężar takiej łódki rzadko przekraczał 15 kg, pomimo, iż wykonywane było już nie z kory brzozowej, ale klejone ze słomek (cieniutkich listewek) cedrowych, czasem świerkowych, czy nawet sosnowych. Po prostu - szlifowane było tak długo, aż poszycie stawało się cienkie, jak papier. Tego rodzaju konstrukcja doskonale sprawdzała się tam, gdzie w ogromnych, leśnych kompleksach dróg było brak, natomiast nie brakowało niewielkich rzek, czy strumieni, gdzie względnie łatwo było spływać, lecz łódka musiała być też często noszona. Ponieważ jednak rzeczki i strumienie wpadają do jezior, a pływanie tego rodzaju łódką po otwartych akwenach, gdzie hula wiatr i dokucza fala, bywa uciążliwe (jeżeli nie niebezpieczne) próbowano uciążliwość zmniejszyć i zaprząc ów wiatr do pracy. Niestety, dotychczasowe konstrukcje okazały się zbyt słabe. Szybko powstały łodzie wyposażone w żagle, ale też zakryte pokładem, ze względu na niebezpieczenstwo zalania przez fale. Ponieważ przeznaczeniem i kształtem nawiązywały do canoe, odziedziczyły tę nazwę, ale w rzeczywistości były to zupełnie nowe konstrukcje. Praktycznie oparte na europejskiej tradycji szkutniczej. W necie istnieje ogromna literatura na ten temat, bogato ilustrowana. Łatwo wyszukać sobie to, co do szczęścia potrzebne - nie będę więc zawracał nikomu głowy linkami.

Panowie - piękno Waszych łódek polega na tym, że są, jakie są... Dodawanie do nich ożaglowania i - o zgrozo - okropnych, holenderskich mieczy bocznych to totalne zeszpecenie pięknej, tradycyjnej łodzi wiosłowej.

Za ancient regimee krążył dowcip o tym, jak Jaruzelski stanął przed godłem, założył ręce do tyłu i mówi: no i co, ptaszku ? Koronę z łebka zrzucili, pazurki przypiłowali ! A orzeł na to: żebyście mi nawet ostatnie pióro z d...py wyrwali - gwiazdy ze mnie nie zrobicie...

Sparafrazował bym to następująco - żeby nie wiem jak zeszpecić canoe - żaglówki z niego nie da się zrobić. Pod żaglem pływać to będzie kiepsko. Zawsze...
Czy nie warto pomyśleć o tym w ten sposób ?

[puchalsw]

No jest w tym dużo racji. Fakt.
A co do ultralekkich canoe i ekwipunku G.W Nessmuka, to temat już badałem. Nawet z Armatem zliczaliśmy wagę podana w źródłach (czyli jego książce) i potwierdza się to co już można wyczytać w necie; Nasmuk miał czasami skłonności do fantazjowania. Co nie zmienia faktu że był wielkim człowiekiem (przy jakże marnej swej posturze ). Ale to już OT zaczyna się. Pardom

[Zirkau]

biorąc pod uwagę pancerność ówczesnych canoe, to często bliżej im do PROA.

Zasadniczo, biorąc pod uwagę wszystkie lodzie świata, to niezaleznie jak przebudujesz nie stworzysz profanacji. Jedne z drugim przeczą sobie wzajemnie.
- smukłe łodzie wikingów
- obłe jak lupinka orzecha łodzie wczesnych europejczyków
- dżonki chińskie
- indiańskie łodzie trzcinowe

[Dragonfly]

Ooo ! Proa ! To bardzo ciekawa konstrukcja... Myślę w tym momencie o dużych, oceanicznych łodziach, znanych pod tą nazwą. Bo "proa" to dosyć obszerne pojęcie.
Te wielkie łodzie miały żagiel po polsku zawny chyba "kleszcze kraba". A co najciekawsze - nie wykonywano na nich klasycznych zwrotów, podczas zmiany halsu. Po prostu, dziub z rufą zamieniały się miejscami i jednostka zaczynała płynąć, niejako, do tyłu... Po polsku zwie to się "wekslowaniem".
Wtręt ten ma rację bytu w tym miejscu, bo wydaje się być doskonałym rozwiązaniem dla smukłych, wąskich a długich jednostek, jakimi są przecież kajaki czy canoe. Wszelkie tego typu łodzie, czy statki - drakkary wikińskie, czy starożytne galery - pod żaglem pływały tylko kursami pełnymi. O pływaniu na wiatr nawet nie myślano. A żagle typu "kleszcze kraba" i technika "wekslowania" znakomicie się na ostrych kursach sprawdzają. Szkopuł w tym, że do "wekslowania" potrzeba sporej przestrzeni a więc akwenu innego, niż wąska rzeka.
Dla ciekawości - klika lat temu, na początku kwietnia, kiedy jeszcze prawie śniegiem wiatr zamiatał, tak było zimno, widziałem, jak ktoś pływał na takiej konstrukcji po Zalewie Zegrzyńskim. Ja byłem wtedy w Jachrance, na jakimś sympozjum i patrzałem sobie na te zmagania przez szybę, z cieplutkiego pomieszczenia... Bardziej podziwiałem samozaparcie tego ktosia, do pływania w takich warunkach, niż samą konstrukcję...