Strona 1 z 9

Na lekko

: 20 lis 2010, 23:16
autor: Rzez
Cześć

Zakładam wątek przede wszystkim żeby zachęcić was do skorzystania z zalet filozofii UL. Mam nadzieję, że temat przyczyni sie do zadawania pytań oraz wymiany poglądów odnośnie ekwipunku i technik UL.

Na początek polecam artykuł Piotrka Antkowiaka.

Z polskojęzycznych źródeł proponuję lekturę:
- blog Vicka,
- blog PA.

Z zagranicznych:
- forum BackpackingLight,
- stronę Andrew Skurki,
- dowolną wyszukiwarkę internetową.

Proszę, żebyście pamiętali o jednej rzeczy - w każdej dziedzinie - sztuce przetrwania, turystyce etc. - jeżeli ktoś chce się rozwinąć, zagłębic swoją wiedzę, musi szukać sam. Nic nie zostanie mu podane na talerzu. Nie oznacza to, że nie warto zadawać pytań. Ba! Trzeba! Tylko w miarę możliwości najpierw przeglądając ogólnodostępne źródła.

O porządek w temacie oraz wsparcie w zakresie wiedzy technicznej nie ma się co martwić - jednym z modów w tym dziale jest PA :)

: 21 lis 2010, 06:01
autor: Hillwalker
Filozofia chodzenia "na lekko" nie jest jeszcze u nas bardzo popularna, poza tym wiele osób uważa, że jeśli coś jest super-lekkie, to pewnie musi też być drogie. Często mają rację, chociaż na przykład plecaki Golite wcale nie kosztują aż tak dużo (tylko czy są wygodne?).
Jest też zamęt jeśli chodzi o ubrania. Niedawno pomyślałem o zakupie lekkiego softshella. Po kilkunastu minutach szukania w sieci okazało się, że sklepy turystyczne pod tą nazwą sprzedają niemal wszystko, tylko nie klasyczny softshell, czyli lekki materiał, (szukałem kurtki) BEZ membrany, dodatkowego ocieplenia i czego tam jeszcze.

: 21 lis 2010, 08:29
autor: Rzez
Hillwalker pisze:Filozofia chodzenia "na lekko" nie jest jeszcze u nas bardzo popularna, poza tym wiele osób uważa, że jeśli coś jest super-lekkie, to pewnie musi też być drogie. Często mają rację, chociaż na przykład plecaki Golite wcale nie kosztują aż tak dużo (tylko czy są wygodne?).
Cenowo sądzę, ze wcale nie wychodzi drożej. Tym bardziej, ze wzgledu na to że chodząc na lekko korzysta się (=zabiera się ze sobą) mniejszą liczbę rzeczy. Wynika to doświadczenia ("Carry less, by knowing more"), chęci obniżenia wagi oraz uzywania danego przedmiotu na kilka sposobów (patrz: wykorzystanie packraftu jako pulek, maty do spania oraz do pływania po rzekach/jeziorach).
Hillwalker pisze:Jest też zamęt jeśli chodzi o ubrania. Niedawno pomyślałem o zakupie lekkiego softshella. Po kilkunastu minutach szukania w sieci okazało się, że sklepy turystyczne pod tą nazwą sprzedają niemal wszystko, tylko nie klasyczny softshell, czyli lekki materiał, (szukałem kurtki) BEZ membrany, dodatkowego ocieplenia i czego tam jeszcze.
Klasyczny soft shell to właśnie lekki materiał (Pertex), ale z ociepleniem (Pile), który był przeznaczony stricte na zimę. Ocieplenie zazwyczaj jest w takim przypadku dosyć konkretne, ponieważ jest to jedyna noszona warstwa.

Ze sklepami problem jest kilkuwarstwowy:
- sprzedawcy mają często małą wiedzę na temat sprzętu,
- klienci mają bardzo małą wiedzę na temat sprzętu i nie chcą jej poszerzyć,
- marketingowcy firm produkujących materiały oraz ubrania (najczęściej membranowe) przekonują ludzi, że membrana wyrobi przy wzmożonym wysiłku + nazywają materiał z membraną soft shellem (w rzeczywistości "Soft in touch").

: 21 lis 2010, 09:04
autor: Hillwalker
Rzez pisze: Klasyczny soft shell to właśnie lekki materiał (Pertex), ale z ociepleniem (Pile)
Całe życie człowiek się uczy. Dzięki.
Temat jest bardzo interesujący, nie każdy musi dążyć do poziomu PA, ale odchudzenie ekwipunku o każdy kilogram jest warte odrobiny zachodu. Ja już się zamykam i śledzę porady doświadczonych.

: 21 lis 2010, 09:09
autor: Rzez
Hillwalker pisze:
Rzez pisze: Klasyczny soft shell to właśnie lekki materiał (Pertex), ale z ociepleniem (Pile)
Całe życie człowiek się uczy. Dzięki.
Temat jest bardzo interesujący, nie każdy musi dążyć do poziomu PA, ale odchudzenie ekwipunku o każdy kilogram jest warte odrobiny zachodu. Ja już się zamykam i śledzę porady doświadczonych.
No własnie o to chodzi, zeby sie nie zamykać, tylko zadawać pytania i wrzucać przemyślenia :)

: 21 lis 2010, 09:46
autor: maxter
Rzez pisze:Cenowo sądzę, ze wcale nie wychodzi drożej.
Porównując nowe rzeczy, np. zwykły plecak i plecak UL o zbliżonej pojemności, pewnie masz rację. Przypuszczam jednak, że spora część osób mając do wydania np. 300 zł nie kupi jednej pary lekkich spodni, tylko skorzysta z demobilu i za te same 300 zł kupi dużo więcej. Niestety odbije się to na wadze plecaka....

Osobiście bardzo chciałbym "wejść" w UL. Blog PA pierwszy raz widziałem już jakiś czas temu. Czytając relację z wyjazdu w Fogarasze byłem pełen podziwu, że można tak znacząco obniżyć wagę plecaka.Niestety nie da się ukryć, że sprzęt który zabrał PA kosztował dużo (żeby nie powiedzieć bardzo dużo).

Myślę, że fajnym pomysłem mogłoby się okazać stworzenie listy "budżetowego sprzętu UL". Korzystając np. z Twojego Rzez, czy PA doświadczenia, można by w jednym miejscu zebrać pomysły na zmniejszenie wagi plecaka nie wydając wielkich pieniędzy.

: 21 lis 2010, 10:44
autor: Michal N
Jestem fanem stronki Piotra, a jak patrzę na zdjęcie: „tyle waży mój plecak”, to aż mnie skręca.
Już od pewnego czasu knuję nad zmniejszeniem wagi sprzętu. Opornie to idzie z racji braku środków, jednak niektóre rzeczy można zdobyć budżetowo.
Moje przemyślenia odnośnie sprzętu:

• śpiwór: tylko puch – tu budżetowo nie będzie nijak, ewentualnie na lato lekki syntetyk typu Quechua S15
• karimata – ja poszedłem w Therm-a-rest ridgerest reg. – 100zł za karimatę to też nie jest budżetowo lecz jakoś wygodniej mi się na niej śpi (autosugestia po wydaniu stówki? :-P )
• menażka – puszka z nierdzewki z pokrywką to jest to, lecz trzeba się za nią naszukać. Mi się jeszcze nie udało, więc mam Primusa Litech (znowu stówka). Do tego spork za 8zł.
• tarp – plandeka cienka 2x3 jest bardzo budżetowa i waży ok. 500g. Niestety na rynku jest prawie zerowa podaż tarpów 2x3, zazwyczaj występują 3x3 lub inne wariacje a do tego w cenach oscylujących ok. 150zł (tu króluje DD tarp, 3x3 - 600g.) Dlatego knuję zakup ortalionu impregnowanego lub innego materiału namiotowego i samodzielne wykonanie tarpa (jakoś się uparłem na 2x3), może wyjdzie niewiele mniej niż plandeka lecz na pewno będzie mniejsze po złożeniu.
• plecak – no właśnie. Choć ganiam z Wolverinem 32 i za Chiny ludowe się go nie pozbędę, to jednak na dłuższe wypady rozważam zakup Golite’a. Podoba mi się ich stylistyka, funkcjonalność i waga!

Na końcu zostają ciuchy. No tu to mam totalne siano w głowie, zawsze wezmę do plecaka polar za dużo, lub spocę się jak pies podczas marszu, albo dygam z zimna. Jak kiedyś stanąłem przed wyborem polara to wypaliłem sobie Polarteca, gramatura oczywiście 300 :shock: . Zawsze go zabieram bo ciepły i ma leśny klimat, lecz schować go do plecaka to już wyzwanie nie lada. Jedyne co mi się udało zakupić funkcjonalnego z czego jestem mega zadowolony, to spodnie Milo Nito.
Na razie tyle z mojej strony.

: 21 lis 2010, 10:45
autor: Pratschman
PA ma świętą rację w tym artykule- tu nie chodzi tylko o wygodę chodzenia, Rzez- ludzie z forum pomyślą, że oni to są twardzi, nie potrzebują wygody.

Tu chodzi o zdrowie- ja, siedząc całymi dniami nad książką nie mogę się zerwać z 20 kg plecakiem, bo to mi zaszkodzi zdrowotnie. Zawsze ważę wszystko przed dłuższym wypadem i wywalam, ile wlezie. Czy to już UL? Pewnie nie, ale idea ta sama.

: 21 lis 2010, 11:18
autor: Prowler
Pratschman pisze:udzie z forum pomyślą, że oni to są twardzi, nie potrzebują wygody.
nie uogólniaj. Ja myślę ,że jestem twardy i potrzebują wygody :mrgreen:

: 21 lis 2010, 18:54
autor: Rzez
maxter pisze:
Rzez pisze:Cenowo sądzę, ze wcale nie wychodzi drożej.
Porównując nowe rzeczy, np. zwykły plecak i plecak UL o zbliżonej pojemności, pewnie masz rację. Przypuszczam jednak, że spora część osób mając do wydania np. 300 zł nie kupi jednej pary lekkich spodni, tylko skorzysta z demobilu i za te same 300 zł kupi dużo więcej. Niestety odbije się to na wadze plecaka....

Osobiście bardzo chciałbym "wejść" w UL. Blog PA pierwszy raz widziałem już jakiś czas temu. Czytając relację z wyjazdu w Fogarasze byłem pełen podziwu, że można tak znacząco obniżyć wagę plecaka.Niestety nie da się ukryć, że sprzęt który zabrał PA kosztował dużo (żeby nie powiedzieć bardzo dużo).

Myślę, że fajnym pomysłem mogłoby się okazać stworzenie listy "budżetowego sprzętu UL". Korzystając np. z Twojego Rzez, czy PA doświadczenia, można by w jednym miejscu zebrać pomysły na zmniejszenie wagi plecaka nie wydając wielkich pieniędzy.
Szczerze? O ile nie wchodzisz w XUL i sprzęt z Cubenu to naprawdę nie zapłacisz więcej niż za tradycyjny szpej (sztuka vs sztuka).

Ok. Co do demobilowego porównania, to sądzę że jest dosyć bezsensowne.

Porównaj MSRP na szpej UL i tradycyjny - to powinien być punkt wyjścia.

Ciężko żebyś porównywał funkcjonalnie spodnie z bawełny do np. gaci na Cordurze stretchowej lub Polartecu Powershield. Za 300 zł to kupisz sobie spokojnie zestaw odzieży biegowej (leginsy, krótkie spodenki, koszulkę kr. i dł. rękaw, czapkę z daszkiem, rękawiczki, czapkę zwykłą, wiatrówkę i pewnie jeszcze zmieścisz do tego cienką bluzę z materiału typu polar).

Jeżeli jest potrzebna budżetowa lista - rzućcie okiem na wzór PA, ludzi siedzących w UL za USA/Niemiec/Skandynawii/Francji czy też mojej, a nastepnie przejrzyjcie stronę Decathlonu wybierając odpowiedniki. Wiedząc co chce się kupić, można w tym sklepie zrobić spore zakupy, całkiem przyzwoitego sprzętu za małą kasę.

Inna sprawa - brakuje kasy --> trzeba dorobić. Opcji nie brakuje. Praca w Polsce czy za granicą czeka. Szkolenia finansowane przez UE także.

Dodatkowo - trzeba szukać okazji na ubrania i ekwipunek zarówno w PL jak i za granicą. Praktycznie każde forum posiada opcję giełdy. Ofert jest mnogość. W UE nie ma ceł, przesyłka jest tania (np. z UK za kilka kg przesyłkę mniej niż 7 funtów).

: 21 lis 2010, 23:42
autor: Ciek
Jakoś nie przemawia do mnie koncepcja sprawdzania swojego sprzętu na wadze. Ciężko mi też zrozumieć, że ktoś może się interesować jakimś sprzętem. Mnie bardziej interesuje to do czego on jest używany, choć ja ogólnie trochę dziwny jestem. Ogólnie pomysł żeby nosić mniej jest fajny. Wrzucanie jednak majtek na wagę brzmi już jakoś dziwnie. Nie widzę różnicy pomiędzy plecakiem, który waży 5 kg a takim, który waży 7. Jak będę na emeryturze to może zacznę się w to bawić ale teraz wolę zasadę: z głową ale bez przesady.

: 22 lis 2010, 07:46
autor: Rzez
Ciek pisze:Jakoś nie przemawia do mnie koncepcja sprawdzania swojego sprzętu na wadze. Ciężko mi też zrozumieć, że ktoś może się interesować jakimś sprzętem. Mnie bardziej interesuje to do czego on jest używany, choć ja ogólnie trochę dziwny jestem. Ogólnie pomysł żeby nosić mniej jest fajny. Wrzucanie jednak majtek na wagę brzmi już jakoś dziwnie. Nie widzę różnicy pomiędzy plecakiem, który waży 5 kg a takim, który waży 7. Jak będę na emeryturze to może zacznę się w to bawić ale teraz wolę zasadę: z głową ale bez przesady.
A przygotowałeś wcześniej listę ekwipunku i odzieży z wagami + komentarze przed i powyjazdowe?

Jest to o tyle wygodne, że możesz zobaczyć co jest jednak zbędne. Komentarze są przydatne w przyszłości, ponieważ nie wszystko da się zapamiętać.

Różnicy między 5kg a 7kg może nie widzisz, ale możesz ją obliczyć ;) Dodaj sobie te 2 kg do obciążenia jakie przejmuje stopa na dystansie dajmy na to 30-40 km biorąc pod uwagę, że idąc twoja stopa przenosi obciążenie równe 3-krotności twojej wagi (np. The Runners' Repair Manual: A Complete Program for Diagnosing and Treating Your Foot, Leg and Back Problems, Murray F. Weisenfeld). Ok, to twoje stopy i twój organizm.

Podobnie jest w przypadku gdy ktoś interesuje sie biegami długodystansowymi - "lepiej mniej, ale lepiej" :)

: 22 lis 2010, 08:04
autor: Michal N
Rzez pisze:możesz zobaczyć co jest jednak zbędne
To akurat można zrobić i bez listy, choć sam takową posiadam i jest to wielkie ułatwienie logistyki. Jeszcze nie wszystkie rzeczy na niej, mają przypisaną wagę, lecz pozwala mi zaplanować co zabrać na dany wypad, bez wyciągania wszystkiego na środek pokoju i przekładania z kupki na kupkę.
W większości wypadków jest stały zestaw, +/- w zależności od pogody, odległości do przebycia, ilości dni.
Muszę się jednak pozbyć manii upychania do plecaka rzeczy w ostatniej chwili, bo przecież plecak jest lekki no to jeszcze wezmę to, i to, i...
Rzez pisze:Różnicy między 5kg a 7kg

4 browary :mrgreen:

: 22 lis 2010, 08:15
autor: thrackan
Michal N pisze:4 browary :mrgreen:
W UL chyba trzeba się przerzucić na bardziej stężone produkty :P

: 22 lis 2010, 08:21
autor: Ciek
Jeśli chodzi o sport wyczynowy to oczywiście jest kolosalna różnica. W przypadku jednak zwykłej weekendowej turystyki uważam, że to gruba przesada. Biorąc pod uwagę średni wiek użytkowników tego forum (20-30?) uważam, że nie tylko nikomu by korona z głowy nie spadła gdyby podźwigał co jakiś czas plecaczek pod górkę, ale nawet może to wyjść na zdrowie ;)

A jak sięprzedstawia kwestia wytrzymałości sprzęu UL? Szukam ostatnio czegoś małego i lekkiego do spania i powszechnie spotykam się np. z opinią, że lekkie namioty się szybciej zużywają. To prawda?

Edytka:
thrackan pisze:
Michal N pisze:4 browary :mrgreen:
W UL chyba trzeba się przerzucić na bardziej stężone produkty :P
Na blogu PA jeszcze o tym mowy nie ma ale może wkrótce!

: 22 lis 2010, 13:10
autor: Offtime
Od jakiegoś czasu próbuję odchudzić niektóre elementy wyposażenia, nie po to aby lekko chodzić, ale po to aby w ogóle dać radę chodzić ze wszystkim co bym chciał przy sobie mieć.

Każdy gram kosztuje, każdy kolejny kosztuje podwójnie. Tak samo z objętością, bo i to jest ważne.
Objętość: Zwykła karimata 12zł, samopompa ponad 100.
Waga: Namiocik 70zł, tarp 140.
To i tak są rzeczy z dolnej półki.

Z wyższej nie mam doświadczenia, ale widzę to tak:
Na niskiej półeczce jest masa rzeczy do wyboru, ale niewiele naprawdę nadających się do użytku. UL to tu nie doświadczy nikt.
Na wyższej jest troszeczkę mniej ale też więcej procentowo nadaje się do użytku. To jeszcze nie poziom na którym myśli się o UL.
Na kolejnym levelu półeczek jest jeszcze mniej rzeczy, jednak tu już większość się nadaje. Wśród tej większości można już przebierać pomiędzy ciężkim sprzętem a UL.
I kolejne półeczki po tych następują, ale na te w ogóle nie patrzę.

Jak ktoś pisze że UL jest w porównywalnych cenach, niech też powie do czego porównywalnych. Nie można zapominać że półeczek jest wiele.

Jeden ma plecak bw z demobilu a inny wolverina czy maxapeda. Któremu łatwiej będzie w tym samym budżecie zmienić plecak?

: 22 lis 2010, 14:04
autor: Kopek
Rzez pisze: wykorzystanie packraftu jako pulek, maty do spania oraz do pływania po rzekach/jeziorach.
Może ktoś rozwinąć temat. Gdzie za ile i w ogóle (sprzęt)?

: 22 lis 2010, 20:52
autor: Rzez
kopek329 pisze:
Rzez pisze: wykorzystanie packraftu jako pulek, maty do spania oraz do pływania po rzekach/jeziorach.
Może ktoś rozwinąć temat. Gdzie za ile i w ogóle (sprzęt)?
Alpacka Raft - ceny zaczynają się od 490$ za najmniejszy i najlżejszy model, większe od 800$.
ciek pisze:A jak sięprzedstawia kwestia wytrzymałości sprzęu UL? Szukam ostatnio czegoś małego i lekkiego do spania i powszechnie spotykam się np. z opinią, że lekkie namioty się szybciej zużywają. To prawda?
Mój namiot Vaude Hogan UL (nie był to typowy namiot UL, raczej ciężka kategoria) po ponad 100 dniach użytku w terenie wyglądał jak nówka i nic nie stracił z funkcjonalności. A kilak dupów przyszło mu przeżyć.

Pasy nośne plecaka Golite Pinnacle wytrzymały mój ciężar - wisiałem w nich - trochę się porwał, ale dało radę.

Lekka kurtka z Pertexu Classic (przezroczysty materiał, coś rzędu 40d) wytrzymała jak na razie 3 lata, w tym cieżki plecak, czołganie, wiele biegów krótszych i dłuższych, zasuwanie przez chaszcze etc.)

Powiem tak - jak ktos chce, to dobije każdy sprzęt. A plecak, namiot, ubranie etc. wystarczy używać zgodnie z przeznaczeniem.

Offtime - jak ktoś nie ma kasy, to będzie zawsze narzekał na cenę. Lekkiego i taniego tarpa można sobie zrobić z podłogi do namiotu, lekką podłogę pod tarpa/ponczo można zrobić z folii sprzedawanej w kwiaciarniach etc. Samopompa nie jest UL ;)

EDIT: Na Youtube jest kilka filmów, przygotowanych przez amerykanów, dotyczących budżetowych części UL - np. kubki etc.

Eksperyment

: 23 lis 2010, 23:35
autor: Dragonfly
Akurat, tak się składa, że mnie nie trzeba specjalnie przekonywać do "odchudzania" odzieży i wyposażenia. Rzez ma 100 % racji, twierdząc iż stosowanie niektórych technik "survivalowych" pozwala ograniczyć ilość kg zabieranych na wyprawę. Skuteczność podjętych działań jest wprost proporcjonalna do wiedzy i doświadczenia. Jednak - rzetelnej wiedzy i wymiernego, powtarzalnego doświadczenia. Entuzjazm, zapałi ślepa wiara niekoniecznie wiodą dobrą drogą.
Jedną z rzeczy, której autentycznie nie cierpię, jest pseudonaukowy, "autorytatywny" bełkot reklamowy. Zazwyczaj bywa tak, że ci, którzy usiłują bazować na takich wywodach, płacą wygórowane ceny za rzeczy absolutnie pozbawione oczekiwanej funkcjonalności i mają szczęście, jeśli to, co kupili w ogóle się do czegokolwiek nadaje.

Żeby daleko nie szukać - wskazany w linku Vick pisze:
"Obie zbudowane są z rozciągniętego politetrafluoroetylenu (ePTFE) i są membranami porowatymi o bardzo wysokiej oddychalności i wodoodporności - otwarte pory membrany są mniejsze niż kropla wody, a większe niż cząsteczka pary wodnej" - to opis uproszczonego, lecz poprawnego modelu zjawiska, jakim jest paroprzepuszczalność tkanin membranowych (w istocie zjawsiko to jest kombinacją wielu niezmiernie złożonych procesów fizycznych).
Lecz dalej czytamy:
"Gore zabezpieczyło membranę przed zabrudzeniem dodając cieniutki warstwę poliuretanu, przez co pot musi się najpierw skroplić, żeby został przetransportowany przez membranę. eVent jedynie zmniejszył prześwit porów, dzięki czemu pot jest wyrzucany na zewnątrz już w formie pary" - skoro jednak dodano gdzieś warstwę poliuretanu, to tkanina stała się wodoszczelna; jeśli pot się skroplił, to nie będzie wszak w stanie "przecisnąć" się przez pory, które przepuszczają tylko cząsteczki pary; zmniejszenie "prześwitu porów" niczego nie wniosło, skoro i przedtem przepuszczały tylko cząsteczki pary, natomiast znakomicie ułatwiło zatykanie porów przez zanieczyszczenia.

Źródło: http://vick-gear.blogspot.com/, "Oddychalność membran - wyścig zbrojeń"

Na marginesie - zawsze zastanawiałem się od kogo, czy czego, właściwie "niezależna" jest NGT ? Vick i "Wyjatkowy sklep Grappa" to jedno, bodajże ? Reklama dźwignią handlu. Czasem, zaglądając na tamto forum, mam wrażenie, że owa niezależność prawdziwa bywa tylko w odniesieniu do zdrowego rozsądku. :-)

Jeszcze bliżej:
"Jeśli wilgotność przy skórze będzie stuprocentowa nasza skóra przestanie wytwarzać pot i tracić ciepło" - owszem, przy stuprocentowej wilgotności otoczenia (ale również kilku innych, spełnionych warunkach) nasza skóra przestanie tracić ciepło, bowiem pot przestanie parować więc i pobierać potrzebną do tego energię, jednak czy przestaniemy się pocić ? Jakoś osoby przebywające w tropikach, w warunkach bliskich stuprocentowej wilgotności, zeznają zgoła coś innego... Że o saunie nie wspomnimy...

"VB dodaje nam maksymalnie około 10-15 stopni ciepła" - skąd ta energia się bierze, i w którym miejscu się uzewnętrznia - przecież temperatura naszego ciała to circa 36,6 gradusów, więc dodatkowe 10 do 15 by nas zabiło, natomiast temperatura otoczenia może i chwilowo by się podniosła, gdybyśmy np. VB spalili, ale na pewno nie wzrośnie, kiedy się folią owiniemy. Wymierne, powtarzalne doświadczenie w tej materii: próby ogrzewania się zimą, przy sporym wietrze i mocno ujemnej temperaturze za pomocą nakładania kombinezonu OP1 - poprawa "termiki" przez 15 - 30 min. a potem powrót masakrycznego zimna.

"Nie dość, że nie będziemy czuli chłodu pochodzącego z wilgoci odparowywanej z tych warstw, to zanim pójdziemy spać będą one suche po ogrzaniu ciepłem naszego ciała. W naszym wdzianku i polarkach możemy się położyć spać w śpiworze. Gwarantuję, że zarówno ubranie jak i śpiwór będą suche jak pieprz" - nie bardzo rozumiem, gdzie się podziewa wydalona z organizmu woda ? Ogrzewanie wody nie doprowadzi przecież do jej zniknięcia ? Wchłonie się z powrotem do organizmu, czy jak ? W skrajnym przypadku możnaby oczekiwać, że VB działać będzie jak pampers - nawet zesikać by się w to można i ciecz też by zniknęła (pampers wiąże cząsteczki wody chemicznie - ale one nie znikają) ?

Żeby ze świata ułudy wrócić do rzeczywistości, proponuję intelektualny eksperyment - mamy do przebycia w lutym, w Karelii, trasę między dwiema miejscowościami, odległość 75 km. Temperatura w momencie rozpoczęcia - minus 12, może (nie musi) spaść lub wzrosnąć o kilka stopni. Należy liczyć się z wiatrem i/lub deszczem. Pokrywa śnieżna - 1 m, pod nią - błoto. Droga przez całkowite odludzie, z grubsza przetarta, wcale lub bardzo mało uczęszczana, brak zasięgu jakiejkolwiek sieci telefonii komórkowej. Ew. opał występuje bardzo rzadko (tundra) na powierzchni pokrywy śniegowej, częściej można znaleźć pod sniegiem. Dla ułatwienia dodam, że jeżeli planuje się uzyskiwanie wody przez topienie śniegu - zakładana ilość niezbędnego paliwa płynnego odpowiadać powinna mniej, więcej ilości wody, która nam będzie niezbędną (wraz z rezerwą).

Eksperyment polega na wyznaczeniu optymistycznego i pesymistycznego czasu wędrówki, zaproponowaniu listy niezbędnego wyposażenia, odzieży i pokarmu i oszacowaniu wagi wszystkiego.

Miłej zabawy - jeżeli ktoś pobawić się w to chce... Chętnym odpowiem, jak wyglądała wyposażeniowa praktyka podczas takiej - i podobnych - wędrówki. :-)

Re: Eksperyment

: 23 lis 2010, 23:49
autor: Rzez
Dragonfly pisze:Żeby ze świata ułudy wrócić do rzeczywistości, proponuję intelektualny eksperyment - mamy do przebycia w lutym, w Karelii, trasę między dwiema miejscowościami, odległość 75 km. Temperatura w momencie rozpoczęcia - minus 12, może (nie musi) spaść lub wzrosnąć o kilka stopni. Należy liczyć się z wiatrem i/lub deszczem. Pokrywa śnieżna - 1 m, pod nią - błoto. Droga przez całkowite odludzie, z grubsza przetarta, wcale lub bardzo mało uczęszczana, brak zasięgu jakiejkolwiek sieci telefonii komórkowej. Ew. opał występuje bardzo rzadko (tundra) na powierzchni pokrywy śniegowej, częściej można znaleźć pod sniegiem. Dla ułatwienia dodam, że jeżeli planuje się uzyskiwanie wody przez topienie śniegu - zakładana ilość niezbędnego paliwa płynnego odpowiadać powinna mniej, więcej ilości wody, która nam będzie niezbędną (wraz z rezerwą).

Eksperyment polega na wyznaczeniu optymistycznego i pesymistycznego czasu wędrówki, zaproponowaniu listy niezbędnego wyposażenia, odzieży i pokarmu i oszacowaniu wagi wszystkiego.

Miłej zabawy - jeżeli ktoś pobawić się w to chce... Chętnym odpowiem, jak wyglądała wyposażeniowa praktyka podczas takiej - i podobnych - wędrówki. :-)
Spoko, właśnie knuję wyjazd zimowy na północ i dobieram szpej. Tyle, że błota raczej się nie uświadczy o planowanej porze. A w necie da się znaleźć listę sprzętu na podobne warunki.

Oszczędzić paliwo możesz stosując chociażby radiator jak w EtaPower + wiatrochron i tym podobne, ale to pewnie sam wiesz. Natomiast skoro bloto nie zamarzło ze względu na izolację tworzoną przez pokrywę śnieżną zapewne i rzeki są niezamarznięte (lub bardziej niż paliwo będzie sie opłacało nieść świder do lodu).

Dragonfly - jak piszesz - trzeba mieć własny rozum i własny osąd. Poparte odpowiednią wiedzą i doświadczeniem pozwalają zdziałać naprawde konkretne rzeczy.

: 23 lis 2010, 23:51
autor: thrackan
Dragonfly pisze:Dla ułatwienia dodam, że jeżeli planuje się uzyskiwanie wody przez topienie śniegu - zakładana ilość niezbędnego paliwa płynnego odpowiadać powinna mniej, więcej ilości wody, która nam będzie niezbędną (wraz z rezerwą).
Jakkolwiek resztę muszę jeszcze przetrawić, to powyższe uderzyło mnie od razu. Czy w Karelii nie ma drzew z suchymi, nisko rosnącymi gałązkami, wiatrołomów i ogólnie chrustu? Nie można by palić ogniska z wetkniętą weń przykrytą menażką wypełnioną śniegiem? Ewentualnie nosić palnik z niezbyt wielkim zapasem paliwa do samego rozpalania ogniska. Już nie wspominając o kupowaniu benzyny na stacjach i od napotkanych ludzi posiadających zapas paliwa? Lub brać wodę spod lodu?

: 24 lis 2010, 08:57
autor: Pratschman
Dragonfly, zgadzam się co do problemu czy przestaniemy się pocić w analogii do sytuacji w tropikach. Jednak jeśli chodzi o "dodawanie" 10 stopni to myślę, że wytłumacze PA- jeśli śpiwór ma limit -5, to powinniśmy, spiąc w VB,dać w nim radę przy -15. O to chodziło?

Zupełnie nie rozumiem analogii do OP1- na pewno nakladałeś go na wszystkie ciuchy- nie dziwię się, że robiło się zimno, pot zamiast odparowywać w jakimś stopniu z ciała skraplał się pod ta nieprzepuszczalną warstwą, przemaczając izolację ubran. I lipa... Sęk w tym, że nakłada się VB "na gołą klatę", a resztę ubrań/śpiwór na VB- i dlatego wszystko jest suche-> lepiej izoluje-> lepszy komfort cieplny.
nie bardzo rozumiem, gdzie się podziewa wydalona z organizmu woda ?
Między skórą a warstwą VB.

Choć sam mam wątpliwości co do zatrzymania pocenia przy wilgotności 100%, to doświadczenie zdecydowanie zachęca do VB. Nie ma nic lepszego niż skarpety VB na zimę, a zwłaszcza na narty. Polecam zacząć od tego, zobaczysz różnicę.

: 24 lis 2010, 10:05
autor: Prowler
cóż co do tej odzieży VB. Kiedyś przy minus iluś tam stopniach oczywiście zimą byłem zmuszony iść w junglówkach no i właśnie miałem założone cienkie skarpetki na to woreczki foliowe i na to skarpeta wełniana. Było z początku wilgotno później przestałem czuć wilgoć i było mi w stopę ciepło ale nie za gorąco. Dlatego myślę ,że to działa

edit. Literówki poprawiłem co by mi jakiś mod posta nie usuną ;-)

: 24 lis 2010, 13:29
autor: Zirkau
Prowler pisze:miałem założone cienkie skarpetki na to woreczki foliowe i na to skarpeta wełniana.
wszystko fajnie, ale skóra także oddycha. Nie zachowanie pewnych regół, w tym przewietrzania stopy, grozi tzw. stopą okopową:
http://www.zdrowiewpodrozy.pl/?page=objdet&oid=58

Metodę tę, polecają takze polarnicy, ale nie można zapominać że jest to część całego systemu ochrony przed zimnem a nie docelowe rozwiązanie.

: 24 lis 2010, 14:05
autor: Prowler
Zirkau, wiadomo o co chodzi - wszystko należy robić z głową.