Chcą sprywatyzować polskie lasy

[sylwester2091]

Nie ma pracy? To brać kasę z Unii + pożyczka z banku i zakładać własna firmę (nie trzeba mieć żadnego wkładu własnego.. wystarczy pomysł)

Gdyby było tak jak mówisz to powinni już dawno zamknąć KGHM lub sprzedać go kapitału obcemu, ale KGHM przynosi takie zyski, że połowa budżetu województwa dolnośląskiego pochodzi bezpośrednio lub pośrednio(przez firmy współpracujące) od szóstego na świecie producenta miedzi i drugiego producenta srebra. Jeśli zakład przynosi zysk to nikt go nie zamknie... swoją drogą gdyby nie to, że huta cynku w miasteczku śląskim połączyła się z kombinatem cynkowym z Bukowna to nie długo by upadła (byłem tam na wycieczce z uczelni... obraz nędzy i rozpaczy zero inwestycji (nie mieli z czego inwestować) tylko ciągnęli byle nie splajtować... (to są komentarze zasłyszane od pracowników).

[Kobra]

Z unii można dostać 60 tys. zł. A co do Norwegii. Tak Norwegia nie chce wstąpić do unii i nawet dostała zaproszenie 2 razy. Nawet społeczeństwo tego nie chce. A dlaczego? Norwegia wydobywa i sprzedaje dużo ropy krajom Europejskim. Gdyby wstąpiła do unii to zostały by nałożone pewne ograniczenia wydobywania surowców i tym samym spadł by dochód ze sprzedaży i poziom życia jak i PHB spadło by gwałtownie. W tej chwili Norwegia liczy sobie 52 tys. zł a w Polsce ponad 18 tys. zł. Podobnie będzie i z nami. Jak znajdziemy ten gaz to i tak nie będziemy mogli go wydobywać tyle ile będziemy chcieli. Wydaje mi się abyśmy wydobywali tyle aby starczyło dla samej Polski a te pieniądze które wydajemy na gaz to zaoszczędzić i już tą kasę można gdzieś indziej wsadzić. Budowa 3-4 elektrownie o jak najwyższym MW i można zamknąć elektrownie na węgiel i już ten węgiel co spalamy w elektrowni przeznaczyć dla ludzi o niższej cenie i na pewno ludziom by wtedy było lepiej jak i państwu. Znaleźć dobry zbyt na ten węgiel ale nie na zachodzie ale na wschodzie. Mam przypuszczenia jeśli Polska będzie miała tyle gazu ile trzeba to może Ukraina się zainteresuje tym i przestanie ciągnąć od Rosjan bo wiadomo jak to Rosja może zrobić...

Nie ma pracy? To brać kasę z Unii + pożyczka z banku i zakładać własna firmę (nie trzeba mieć żadnego wkładu własnego.. wystarczy pomysł)

I to jest szansa dla tych co chcą rozwinąć własną działalność. 60 tys. to nie mało. Zrobić studia i szkoły i mieć zawód na wszelki wypadek. Spróbować założyć jakąś działalność i działać.

[rumcajs]

Kobra, ten gaz to kolejna propaganda PISu.Tak naprawdę nie wiadomo ile go jest i czy w ogóle będzie się go opłacać wydobywać.Kiedyś w Polsce ktoś walnął tekst że pod mazurami jest mnóstwo ropy.Okazało się że są mały ilości,ale oczywiście wszyscy się już podniecili na tyle że każdy już czuł się bogaty.To samo jest z gazem.Należy też dodać kwestie ekologiczne.
Co do zasiłków dla bezrobotnych,jest to najgorsze co może być.Z tego właśnie rodzi się alkoholizm i patologia.Trzeba dać pracę a nie zasiłki czyli wędkę a nie rybę.
Co do biznesu to zasada jest prosta.Biznes nie zbankrutuje wtedy jak ludzie będę mieć pieniądze,a jak będą bezrobotni to każdy tylko wyda pieniądze na najpotszebniejsze rzeczy,czyli żywność.Ewentualnie patologia jeszcze wyda na alkohol i papierosy.Inne zakłady po prostu upadną,nikt nie pójdzie do fryzjera bo będzie się wolał sam obciąć,nikt nie będzie remontował domów,nikt nie kupi nowych mebli czy nie zrobi sobie nowego płotu.Wiadomo że go nie będzie stać na takie rzeczy a tym samym otwieranie biznesu w tych branżach jest porpnionym pomysłem.Jedynie na wsi dobrze działa sklep,piekarnia ewentualnie bar.Ale wiadomo że kilka sklepów czy piekarni na jedenej biednej wsi nie jest w stanie sie utrzymać.A dając zasiłki to tylko rozprzestrzeniamy patologię.kiedyś na kopalni płacono 40 tys zł za to żeby ludzie odchodzili z kopalń.ludzie te pieniądze zamiast zainwestować to je przewalali.Później opieka ich musiała utrzymywać a każdy grosz przepijali.W skutek tego dzisiaj na Śląsku jest naprawdę cała masa meneli.
To samo z kopalniami,przynoszą straty,co roku państwo do nich dopłaca a ZUS do emerytur górniczych.Ale nikt nawet nie próbuje zlikwidować górniczych przywilejów a są naprawdę ogromne te przywileje i pochłaniają olbrzymie sumy.A więc do kopalni warto dopłacać a do cukrowni,hut czy do stoczni to już nie warto dopłacać?
Otóż gdyby zamknięto na Śląsku kopalnie to wtedy bezrobocie w tym regionie mogło by wynieść nawet 40-50 %,bo duża część ludzi nadal pracuje w górnictwie a dużo innych prywatnych firm utrzymuje się dzięki górnictwu.Ludzie mają pieniądze a tym samym kupują dużo ,budują domy i je remontują,dzięki temu inni też maja pracę nie związaną z górnictwem.Więc bezrobocie produkuje następne bezrobocie.

[Kobra]

Rumcajs, a skąd byśmy brali węgiel na prąd? zrozum tych górników. Wiesz jaka tam praca jest stresująca? Górnik to moje wyjście awaryjne na to co będę robił w przyszłości. Sporo zarabiają to fakt, emerytury też nie małe ale 15 lat stresu to na prawdę źle wpływa na zdrowie...

[yaktra]

Kobra, ten gaz

a co to za skrót, LPG ???

[rumcajs]

Kobra, Nie 15 tylko 25 lat.A co do stresu to idź do prywaciarza pracować,tam dopiero się przekonasz co to jest stres Sporty ekstremalne maja na noc z porównaniu z adrenaliną pracy u prywaciarza .Tym bardziej że u prywaciarza mało kiedy pracujesz po 8 godzin,przeważnie pracujesz po 10-12 godzin.Mam kolegów którzy pracowali u prywaciarza a teraz pracują na kopalni.Jak twierdzą to na kopalni mają o niebo lepiej niż w budowlance czy innych zawodach fizycznych.Oni na kopalni tylko teorytycznie pracują po 8 godzin,bo w tych 8 godzinach jest zjazd,przemarsz na stanowisko pracy,śniadanie,praca ,następnie przemarsz pod szyb,wyjazd,kąpiel i opuszczenie kopalni.Wszystkie te czynności są wliczane w 8 godzinny czas pracy.Kiedy niedawno na Śląsku były przyjęcia na kopalnię,to ludzie walili oknami i drzwiami,dawali ogromne łapówki po to żeby tylko dostać się na kopalnię.Nie ma lepszej fuchy w tym kraju niż górnik.
A co do węgla,to słyszałem że węgiel z Ukrainy jest tańszy niż wydobywanie polskiego węgla.Rosja też ma olbrzymie pokłady węgla,niedawno otwożyli nową kopalnie na Seberi z ogromnymi pokładami węgla.

[Bartosz]

A co do Norwegii. Tak Norwegia nie chce wstąpić do unii i nawet dostała zaproszenie 2 razy. Nawet społeczeństwo tego nie chce.

Jesteś tego taki pewien? Norwedzy patrzą z zazdrością na Szwecję czy Danię i coraz więcej ludzi jest za przystąpieniem do UE. Poza tym, że mają dużo kasy, to tak naprawdę ten kraj nie jest super rozwinięty - to taki kolos na glinianych nogach trochę. Teraz najszerzej omawianym problemem politycznym/społecznym/gospodarczym tam, jest co zrobić jak się ropa skończy (przynajmniej myślą perspektywicznie, nie tak jak u nas...).

[Kobra]

No też racja, co zrobią jak nim się ropa skończy, co zrobi kilka krajów Europy które biorą od Norwegii. Lepszą sytuacje np. mają zjednoczone emiraty arabskie które już są zabezpieczone przed skończeniem się surowców bo z turystyki wyżyją.

[puchalsw]

skończeniem się surowców bo z turystyki wyżyją.

Kobra: Polecam poczytać: efekt motyla, teoria chaosu, ekonomia (w któej ta teoria ma zastosowanie), zależności w globalnej gospodarce, itd, itp. Polecam poczytać.
Innymi sowy. Skończy się ropa, nie będzie turystyki. Chyba że globalny chaos,, wędrówki ludów i konflikty zbrojne i co za tym idzie fale uciekinierów nazwiemy turystyka.

[blackram]

Panowie, proszę o lasach i ich przyszłości a nie polityce. Od tego są inne fora. Napiszcie lepiej czy uważacie że ta prywatyzacja naprawdę się kroi, bo nie wiem czy zbierać te podpisy za referendum czy nie, co by z siebie niepotrzebnie idioty nie robić.

[Ciek]

Żadna prywatyzacja się nie kroi bo nie ma czego prywatyzować.

[Parthagas]

Dziś rano informowali w Trójce (wiedziałem o tym wcześniej), iż Agencja Nieruchomości Rolnych musi w ciągu najbliższych dwóch lat sprzedać całą ziemię i pogonić dzierżawców. Jeśli się nie zdeklarują, tracą prawo pierwokupu. W 2016r. zmienia się ustawa i zagraniczniacy będą mogli kupować ziemię na takich samych prawach, co my. Wtedy pewnie odblokują lasy i wystawią na sprzedaż. Kupować ziemię chłopy, żeby przetrwać, jak Ślimak z "Placówki"!!!
Miałem kupić jakiś samochód, ale dam sobie siana i inwestuję dalej w ziemię, o ile coś rozsądnego jeszcze znajdę.

[Ciek]

Byłoby fajnie, może w końcu jakieś atrakcyjne grunty by wystawili i ceny lekko spadły bo praktycznie cena jest identyczna jak na wschodniej ścianie Niemiec.

[puchalsw]

blackram, Słuszna uwaga.
Obawiam się że tak może się wydarzyć. Rząd ma poważne problemy ze zbilansowaniem budżetu. I bez dodatkowych "incydentalnych" dochodów (jak prywatyzacje majątku państwowego), obniżenia wydatków stałych (bez naruszania wydatków tzw. twardych) zadłużenie państwa (dług publiczny) będzie się pogłębiać.

Można oczywiście wypuścić kolejne transze obligacji państwowych, ale i te trzeba będzie wykupić, za 2-5-10 lat. Więc znowu mamy problem długu publicznego... No i jeszcze ktoś musi je kupić...
Tak czy inaczej, po fali protestów i krytyki, jak a spadła na głowę Premiera, za pomysł wstrzymania odprowadzania składek ZUS do Funduszy (a wbrew pozorom to ma wpływ na budżet, skoro ZUS musi być dofinansowany przez państwo), rząd będzie musiał znaleźć inne dochody.
Tak jak w sprawie podniesienia (nieznacznego przecież) Vatu wiele było krzyku, tak w wypadku sprzedaży lasów, kto będzie krzyczał ja się pytam? Może środowiska Zielonych, ale czy im uda się coś osiągnąć?
Więc IMHO prywatyzacja Lasów Państwowych jest wielce prawdopodobna..

[Ciek]

Cały czas wypowiadacie się o prywatyzacji nie wiedząc chyba w ogóle co ona oznacza. Prywatyzacja w polskim prawie jest zmianą właściciela danego podmiotu dokonaną przez zbycie akcji / udziałów w przypadku spółek albo rozporządzeniu przedsiębiorstwem państwowym. Kwestia majątku w takim przypadku jest kwestią zupełnie wtórną. Jeśli prywatyzowana spółka nie jest właścicielem danego składnika majątkowego tylko go sobie użytkuje to po prywatyzacji nic się nie zmienia. Dalej go sobie użytkuje, tylko ma innego właściciela.

Ogólnie prywatyzacja to nie jest tak „hop”. To działanie rozłożone raczej na lata, zwłaszcza w przypadku większych podmiotów. Szczerze mówiąc nie znam dokładnie statusu prawnego PGLLP ale myślę, że prywatyzacja odbywałaby się tak jak w przypadku przedsiębiorstw państwowych czyli najpierw przekształcono by je w spółkę kapitałową, a później zaczęto szukać na nią chętnego. Dopiero jednak w chwili powstania spółki można byłoby powiedzieć COKOLWIEK o majątku, który mógłby zostać sprywatyzowany (a i to nie zawsze bo w spółeczkach lubi być spory bajzel w zakresie stosunków majątkowych i dopiero przed prywatyzacją trzeba to prostować).

Chciałbym też uprzejmie zauważyć, że samo przekształcenie w spółkę też nic jeszcze nie oznacza. Ot, zmienia się forma prawna, a właściciel ten sam. Może być to wstęp do prywatyzacji na tej samej zasadzie jak sięgnięcie w kierunku rozporka może być wstępem do sexu. Może, ale nie musi. Myślę, że komercjalizacja (przekształcenie w spółkę) różnych przedziwnych tworów organizacyjnych takich jak LP jest zjawiskiem nieuchronnym w każdej gospodarce rynkowej pretendującej do miana „zdrowej” . Powodowane to jest wieloma czynnikami i ogólnie jest to korzystne. Rozpisywać mi się na ten temat nie chce, można sobie poszperać w sieci. Ogólnie można powiedzieć, że z punktu widzenia „szarego człowieka” jest korzystniej mieć do czynienia z podmiotem działającym na jasnych zasadach uregulowanych w kodeksie spółek handlowych niż z „niewiadomocotokurde” takim jak PGLLP działającym na podstawie odrębnej ustawy, którego status prawny, podstawa władania majątkiem i inne ciekawe czynniki są w najlepszym razie wątpliwe.

Do tego dochodzi jeszcze argument finansowy, który dyskretnie został przeze mnie wskazany kilka postów wyżej, a zupełnie zignorowany przez szanowne towarzystwo. Bo żeby coś sprywatyzować czy sprzedać, to jeszcze ktoś musi chcieć to niestety kupić. A czy las jest takim łakomym kąskiem to może sobie sami już policzcie licząc koszt hektara ziemi i dochód ze sprzedaży drewna podzielony na te wszystkie lata, gdy drewno sobie będzie rosnąć. Nawet bez żadnych kosztów własnych wygląda to nieciekawie. Lasy prywatne jako inwestycję zakłada się tylko dzięki dopłatom. Podmioty gospodarcze działają dla zysku i to nie dla jakiegokolwiek zysku. W przypadku gdy przewidywany zysk jest za mały przenoszą się w inne obszary albo przestają działać.

Tak więc ta cała dyskusja jest zupełnie bez sensu bo na takim etapie nie wiadomo co w ogóle można by prywatyzować. Chyba, że są tu jasnowidze. Dlatego proponuję ją zakończyć i nie siać paniki.

[puchalsw]

Ciek. Paniki nikt nie sieje. Nikt nie planuje przykuwać się do pni drzew w lasach. My tutaj dyskutujemy, czy to może się wydarzyć, i jakie mogą być tego konsekwencje.

Uważasz dyskusję za bez sensu, nie bież w niej udziału, a nie nakłaniaj do zakończenia. Ja tak robię.
A żeby Ci uświadomić, jakie zagrożenia wiążą się z prywatyzowaniem obiektów, które można uznać za dziedzictwo, przytoczę przykład Parowozowni Praskiej (należała do PKP, sprzedana Budermowi):

"Konserwator wstrzymała wyburzanie parowozowni na Pradze Północ"
http://www.mmwarszawa.pl/4268/2009/5/6/ ... anged=true

Nie zrozum mnie źle. Nie jestem przeciwko prywatyzacji. Uważam się za umiarkowanego liberała, i uważam że państwowe przedsiębiorstwa należy prywatyzować.
Pytanie, jak ew. prywatyzacja miała by przebiegać. W toku oferty publicznej i wejścia na giełdę? Wątpię. Jeśli już to odbędą się licytacje...

Jednak apetyt developerów jest niesamowity. Przykład parowozowni jest jednym z wielu. Ja ze swojego podwórka mogę przytoczyć przykład osiedla zbudowanego na "ugorze", który był przedpolem Lasu Olesińskiego (Rez Czarnej Strugi). Teraz już tam nie ma zaskrońców, jaszczurek, zarośli, drzewostanu. Są za to betoniarki, buldożery....

Wg. mojej opinii, prywatyzacja lasów może właśnie doprowadzić do takich działań. W Warszawie znane są skandale z zakusami developerów na działki w obrębie parków, miejsc publicznych. Zanim się obejrzysz masz następne strzeżone osiedle..
Jeśli lasy sprywatyzowane, miały by pozostać lasami; być odpowiednio utrzymywane, i rozsądnie użytkowane... to może (z dwojga złego) by im to nawet wyszło na dobre... Ale ten pierwszy wariant mnie niepokoi.
Oczywiście nie da się zabudować wszystkich lasów w PL, ale można poczynić wielkie nieodwracalne szkody w obrębie dużych aglomeracji.

[Ciek]

Mam szczerze mówiąc wątpliwości czy obszar wielkiej aglomeracji to jest dobre miejsce na las ale faktem jest, że planowanie przestrzenne u nas mocno kuleje. Co do podanego przez ciebie przykładu parowozowni to jeśli dobrze zrozumiałem artykuł, inwestor nabył obiekt, który nie był wtenczas wpisany do rejestru zabytków. Nabył go pod inwestycję (no bo po co innego, przecież nie żeby zrobić muzeum). Sytuacja nie jest jednoznaczna, więc właściwie nie wiem na co ten przykład.

Co do sprzedaży gruntów w ogóle to już wcześniej o tym pisałem, że nie ma potrzeby nic prywatyzować by zrobić to już dziś.

Ja na koncepcję prywatyzacji lasów patrzę pod nieco innym kątem. Obiło mi się mianowicie o uszy, że zaczynają się pojawiać roszczenia o rekompensaty za lasy znacjonalizowane przez ukochaną władzę ludową. Myślę, że przekształcenie LP w spółkę akcyjną mogłoby być ciekawym sposobem zaspokojenia roszczeń spadkobierców za znacjonalizowany majątek; zamiast kasy z budżetu dostaliby akcje. Tym sposobem wilk byłby syty i owca cała. Lepiej żeby się to odbyło takim sposobem niż poprzez bezpośrednie płatności z budżetu, bo do tych wszyscy musielibyśmy się dorzucić. To jest jednak bardzo odległa perspektywa, nie ma nawet ustawy reprywatyzacyjnej.

[puchalsw]

Myślę, że przekształcenie LP w spółkę akcyjną mogłoby być ciekawym sposobem zaspokojenia roszczeń spadkobierców za znacjonalizowany majątek; zamiast kasy z budżetu dostaliby akcje. Tym sposobem wilk byłby syty i owca cała

Zgadzam się z Tobą w tym punkcie.
I cofam moje wcześniejsze wątpliwości co do zasadności prywatyzowania LP w drodze oferty publicznej. A to dlatego, iż przypomniało mi się, że w 2009 LP zarobiły 2 miliardy na sprzedaży drewna. Ten wysoki wynik jest spowodowany sprzątaniem po zeszłorocznych nawałnicach, ale po dokładnej analizie tematu odkryłem, iż LP są od ponad 80ciu lat samowystarczalne i sukcesywnie powiększają swoją powierzchnie.

Więc spółka Lasy Polskie S.A. nie wydaje się być nierealnym pomysłem.
No i jeszcze dotarłem do wypowiedzi Min. Środowiska z 2010-09-23.
Prywatyzacja Lasów Państwowych jest - w przekonaniu rządu, ministra środowiska - zdecydowanie złym rozwiązaniem, które pojawić się nie powinno. Dlatego, że Lasy Państwowe służą nie tylko Skarbowi Państwa, ale bezpieczeństwu ekologicznemu, czyli bardzo ważnej, nadrzędnej idei - powiedział w Sejmie Zaleski, pytany o plany rządu dotyczące włączenia Lasów do sektora finansów publicznych.


Jeśli więc Min Finansów, nie przekona do swojej racji, sprawy nie będzie.
Stanęło Ciek na Twoim

[aniol]

Racjonalizmowi stało się zadość

Ale panika kwitnie - na gg dotarł do mnie łańcuszek zachęcający do uczestnictwa w jakimś zorganizowanym proteście leśników przeciw prywatyzacji lasów

[Ciek]

Słaba ta panika bo do mnie moja kobita napisała właśnie z pytaniem co zrobimy jak wybuchnie III wojna światowa bo ktoś na Onecie to wywróżył.

[aniol]

Ciek - zapomniałem dodać, że to leśniczka do mnie napisała

A właśnie o taką panikę mi chodziło - "onetową"

[Kobra]

dziś w "minęła dwudziesta" będzie o prywatyzacji lasów.

EDYTA by puchalsw: "piękno" Twojego puryzmu językowego zachwyca mnie bardziej niż kamienny ogród Karesansui

[zarat]

No jasne, bo wy wiecie lepiej, a leśnicy tylko histeryzują i sieją panikę... prosz bardz! http://www.wykop.pl/link/535357/protest ... nstwowych/

[Ciek]

No cóż, jako osoba z wykształceniem wyższym prawniczym i członek samorządu radców prawnych z kilkuletnim praktycznym doświadczeniem w zakresie przekształceń organizacyjnych i prywatyzacji podmiotów komunalnych, jestem przekonany, że na sprawie znam się lepiej niż strażnicy leśni. Mogę się oczywiście jednak mylić, w sumie jestem skromną osobą

[orety]

ja to widzę w ten sposób:
jeżeli Ciek ma rację, a moim zdaniem ma to leśnicy/pracownicy LP mogą się burzyć przeciwko ewentualnej prywatyzacji bo wreszcie zaczęto by im patrzeć na ręce i ktoś mógłby dobrać się do doopy
nie przekładam tego na wszystkich pracowników LP/leśników, ale z pewnością jest grupa interesów której zmiana obecnej sytuacji byłaby nie na rękę

pozdrawiam
maciek