PiS chce zakazu noszenia broni białej

[Razowiec]

W której ustawie jest zapis iż można pójść siedzieć za posiadanie?

W ustawie o borni i amunicji. Rozdział pierwszy, artykuł czwarty wymienia co należy uznawać za broń a więc tym samym co w świetle prawa wymaga pozwolenia. To szło jakoś tak:

Art. 4. 1. Ilekroć w ustawie jest mowa o broni, należy przez to rozumieć:
bla, bla bla... aż trafiamy na paragraf czwarty:
4) narzędzia i urządzenia, których używanie może zagrażać życiu lub zdrowiu:
a) broń białą w postaci:
– ostrzy ukrytych w przedmiotach nie mających wyglądu broni,
– kastetów i nunczaków
- pałek posiadających zakończenie z ciężkiego i twardego materiału lub zawierających wkładki
z takiego materiału,
– pałek wykonanych z drewna lub innego ciężkiego i twardego materiału, imitujących kij bejsbolowy

Siekiera gospodarska podpada. Podobnie duży młotek ślusarski. Wiem, że to absurd ale przysłowie "pokaż mi człowieka a znajdę na niego paragraf" znikąd się nie wzięło.

Zdaje się, że przed wojną też był podobny przepis, tylko graniczna długość była inna. W ustawie stało, że nie dotyczy służb mundurowych, leśników, myśliwych i... rytualnych rzezaków Mamy też przekazy o podobnych przepisach wprowadzonych z podobnych jak dzisiaj powodów w średniowiecznych miastach, więc rzecz nie jest nowa...

[Prowler]

rozumiem ,że rozpatrujesz siekierę jako pałkę z zakończeniem z ciężkiego i twardego materiału. Ale nie ma takiej opcji żeby ktoś to tak zakwalifikował. Bo siekiera to siekiera i ma w określone swoje części składowe i pałki tam nie ma. Jedynie za co można się przyczepić w przypadku takiego narządzi to art. 159 kk

art. 159
Kto, biorąc udział w bójce lub pobiciu człowieka, używa broni palnej, noża lub innego podobnie niebezpiecznego przedmiotu,

podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.


i jeszcze to :

"Inne pałki.

Nie są zaliczane do zbioru desygnatów nazwy pałka, w rozumieniu ustawy, przedmioty, które wprawdzie mają zbliżony kształt oraz wykonane są z ciężkiego i twardego materiału, ale w istocie stanowią przedmioty stanowiące bądź to elementy konstrukcyjne innych przedmiotów, bądź mają zupełnie inne przeznaczenie. Inny wniosek prowadziłby do nadmiernego, pozostającego w sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem, rozciągnięcia regulacji prawnej. W krańcowych przypadkach okazałoby się bowiem, że należałoby legitymować za pozwoleniem na posiadanie kawałka metalowej rury lub fragmentu grubego, izolowanego przewodu.

W konkluzji należy stwierdzić, że pałką w rozumieniu ustawy jest przedmiot, który ze względu na swoje cechy konstrukcyjne lub materiał, z jakiego został wykonany, przeznaczony jest do walki, obezwładniania przeciwnika a ponadto jego użycie może Stanowic zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego. Ustawa nie definiuje, jaki musi być stopień owego zagrożenia zdrowia, jak się wydaje, należałoby jednak wyłączyć z jego zakresu tzw. lekki uszczerbek na zdrowiu. Do takich wniosków skłania również wykładnia systemowa. "(źródło )

[Offtime]

Prowler mnie ubiegł, i zrobił to staranniej niż mi by się chciało, dzięki.
Koniec końców, za posiadanie siekiery, młotka i tłuczka do mięsa, nie można "iść siedzieć"
Wszystkie wymienione są narzędziami niebezpiecznymi jednak nie są bronią, są zwykłymi sprzętami na które zezwolenia nie potrzeba przez co za posiadanie ich nie można odpowiadać karnie.
Jeśli użyjesz któregokolwiek jako broni, sprawa się zmieni.

[hejtyniety]

podobnie jak z gazami obronnymi (i nie chodzi o te po chili) jak długo będziesz używał (choć lepiej nie mieć okazji) do samoobrony to ok, ale jakbyś zaatakował kogoś to już masz duuuuże problemy...

[Razowiec]

Prowler mnie ubiegł, i zrobił to staranniej niż mi by się chciało, dzięki.

Ha! Przyznaję, że to jeden z tych przypadków, kiedy cieszę się, ze nie miałem racji.

Co zaś się tyczy rozpylaczy to z nimi jest jak zawsze z obroną własną w tym kraju. Niby możesz się bronić, ale spróbuj tylko się obronić skutecznie...

[sylwester2091]

i to wszystko w temacie broni :]

[blackram]

Przed wojną przepis kwalifikował jako broń białą noże z ostrzem powyżej 10 cm z blokadą. Podobno został w spadku po zaborach . Ale "od biedy" miał jakiś sens.
Jeżeli wprowadzą taki przepis, żadne utykanie po kieszeniach ani plecaku nie pomoże - jeżeli mają kontrolować kibiców, to będą ich rewidować, jeżeli kibiców to będą mogli każdego :-/
Ciekaw jestem tych średniowiecznych zakazów, warto zgłębić ten temat. Nic dziwnego. Wtedy niektóre kordy (takie ówczesne EDC) miały i pół metra długości, w razie awanti w karczmie masakra icon_twisted

[ Dodano: 2011-03-02, 22:25 ]

A tak poza tym czy survival nie jest sztuką dostosowania się?
Po co gadać lepiej pomyśleć jak sie dostosować do polskich realiów prawnych.
Myślę, że w Polsce nie będzie tak jak na Okinawie pod japońską okupacją, noże, siekiery i inne ostre rzeczy były dostępne w jednym miejscu pod strażą samurajów gdzieś tak kiedyś usłyszałem. Chociaż znając polskie realia to nic nie wiadomo. Kupię nóż do kuchni będę z nim wracał i mnie zamkną za posiadanie w miejscu publicznym

Na Okinawie podobno na jedną wieś przypadał jeden nóż przypięty łańcuchem do pala na głównym placu. Tylko z tego względu, że mieszkańcy wyspy żyli głównie z rybołówstwa, zgodzono się na takie ustępstwo. Dzięki temu mamy dzisiaj tonfę, nunczaku, sai, kij i całą resztę broni karate .
Dostosować do realiów - cóż, ciężko będzie. Myślę, że większość osób z forum spokojnie poradzi w razie czego sobie z oficerskim vickiem, w końcu o przydatności narzędzia decydują umiejętności właściciela. Tylko po co, skoro są lepsze i większe narzędzia ? Tyle, że strach przed "widzimisię" władzy spowoduje, że dwa razy każdy pomyśli zanim weźmie Morę na spacer do lasu, i to jest według mnie główny problem Ukrywanie w przemyślnych kaburach tylko spotęguje problem w razie rewizji.

Jak mnie policja bezpodstawnie aresztuje a sąd bezpodstawnie skaże to też mam to akceptować i się dostosować?

A co zrobisz ?

[Razowiec]

Tak po prawdzie to porządne kordy to od pół metra się zaczynały.
O zakazach mogę napisać coś więcej, tylko muszę odzyskać książki, które dobrotliwie pozwalam koledze przetrzymywać. Będę miał motywację, żeby je wreszcie z niego wydusić. Z pamięci powiem, że oprócz kordów nie wolno było nosić ze sobą jako "broni morderczej" buław - przepis trochę jak dzisiaj z tymi pałami. Stosunkowo wcześnie zakaz taki wprowadzono we Wrocławiu. Wiąże się go z popularnością szkół szermierczych po których młodzi ludzie byli nader chętni do sprawdzenia umiejętności w praktyce. Nie wolno było też biec gasić pożar z odpowiednio dużym nożem przy boku - może dlatego, że przy katastrofach ludzie robią się nerwowi.

[Pingwiniak]

Jeśli wprowadzą zakaz, to pewnie trzeba będzie nosić zestaw :
Blank noża z krawędzia tnącą szerokości 1mm np.) - czyli baaardzo tępy.
Pilnik do metalu zwykły/diamentowy (do wyprowadzenia kt ).
I osobno okładziny , czy też oplot z paracordu.
Nosić chyba by mozna , a w razie czego w 30min mamy normalny nóż

[blackram]

Razowiec-czekamy !
Z zakazów pamiętam jeszcze że polskiej szlachcie w nieco późniejszym okresie (XVII w.) zakazano noszenia cywilnie nadziaków, które chętnie noszono jako zwykłe laski i równie chętnie używano podczas sejmikowych awantur przez co liczba ofiar śmiertelnych gwałtownie wzrosła. Dzięki temu powstały nieco mniej śmiercionośne obuszki - Polak potrafi !

Pingwiniak-a po tych 30 minutach z krzaków wychodzi patrol prewencji i woła: "mamy cię"

[Offtime]

Pingwiniak, posiadanie posiadaniem, ale jeszcze Cię wtedy capna za wytwarzanie broni

[Pingwiniak]

No to wtedy można spróbować jak w filmie "nożownik"

[Razowiec]

Książek nie odzyskałem, ale na szczęście AMM II są już dostępne w PDF
Lech Marek, Średniowieczne i nowożytne kordy ze Śląska / Medieval and Renaissance falchions from Silesia
Zainteresowanym polecam ściągnięcie sobie całego artykułu w pdf. Porządane info zaczyna się już w połowie pierwszej strony i da na pewno więcej niż moje streszczenia lub przepisywania.
http://www.muzeum.sanok.pl/?p=2670
(buszkraftowców może też ainteresować artykuł o kiścieniach )
dla nieszprechających: seitengewehr - broń boczna, mordwaffen - broń mordercza, speer - włócznia (lub może jakakolwiek inna broń drzewcowa - w średniowieczu nikt nie zwracacał uwagi na przestrzegani jakiejś ścisłej terminologii, czego najlepszym przykładem przysłowiowy "tasak tho jest khord" z popisu (spisu uzbrojenia przed przyjęciem na służbę) pewnej roty pieszej albo ilość słów na określenie głupiej pawęży)

W telegraficznym skrócie:
Najstarsze poświadczone zakazy z terenu dzisiejszych ziem polskich pochodzą z początku XVIw - prawo Wrocławia zabraniało noszenia ze sobą "mordwaffen", czyli broni morderczej. Zakazy wielokrotnie ponawiano, co może świadczyć, że wielu lekce je sobie ważyło.
Za główną przyczynę zagrożenia uważano: Pijaństwo, uczniów szkół szermierczych "chcących się sprawdzić"(najstarsza regulacja prawna dotycząca tych ostatnich pochodzi z końca XIIw, choć pierwszy znany traktat szermierczy jest dopiero o sto lat młodszy) i przede wszystkim temperament ludzi młodych. W końcu XVIIw wydano zakaz noszenia broni na ulicach Wrocławia wszystkim studentom, czeladnikom i subiektom (zakaz z 16.06.1692)
Wrocław był wymieniany jako jeden z najważniejszych centrów produkcji zbrojeniowej w tej części Europy, obok Lubeki, Krakowa i Brunszwiku...
Nie wiem skąd wziąłem o tych buławach. Przejrzę kiedyś bez pośpiechu UWŚPy i AMMy, może coś znajdę.

[poirot]

podobnie jak z gazami obronnymi (i nie chodzi o te po chili) jak długo będziesz używał (choć lepiej nie mieć okazji) do samoobrony to ok, ale jakbyś zaatakował kogoś to już masz duuuuże problemy...

Sorry, ale nie jest tak do końca. Dwa razy miałem kontakt z Policją po użyciu gazu i za każdym następnym już ich nie informowałem o użytym środku do obezwładnienia napastników. U nas możesz kupić legalnie gaz, ale nawet jak podczas obszukania przy Tobie go znajdą to robią problem. Z resztą kupić też można tonfy, blondyny i pałki teleskopowe. U nas prawo jest tak konstruowane żeby w razie czego ofiarę gnębić, a nie napastników. Znam kupę przypadków gdzie ofiary musiały wydawać masę kasy na adwokatów, żeby nie wyjść na bandytę. Znajomy taksiarz bronił się kiedyś przed trzema nawalonymi klientami, poszarpali go i wyjął gruby kabel długości około 40cm. Po przyjeździe policji to on stał się bandytą a tamci ofiarami agresywnego taryfiarza. Sprawa trwała dwa lata! i wydał kilkanaście tysięcy na wykręcenie się z policyjnych zarzutów.

Kiedy mnie na przystanku napadło trzech pijanych szczyli Policja próbowała wmówić, że na pewno ich sprowokowałem albo to ja ich napadłem, a oni się tylko bronili. Ojjj wtedy mnie wkurzyli...

[ Dodano: 2011-03-22, 13:55 ]

Jak widac nie tylko w Polsce ludzi traktuje sie jak debili, ktorym najlatwiej jest zakazac wszystkiego. Ktos kogos zadzgal maczeta - zabronic posiadania maczet; ktos pocial kogos nozem, zabronic noszenia scyzorykow. Rozbil sie przepelniony samochod z ludzmi - to moze zabronmy przewozic ludzi. To prowadzi do krainy absurdu, bo rownie dobrze mozna zabronic chodzenia Pudzianowi po ulicach, bo jeszcze komus kark skreci swoimi wielkimi lapami. Nie uczymy, nie edukujemy, nie prowadzimy akcji spolecznych tylko zakazujemy. A prawda jest taka, ze ci co nosza noze, maczety, topory w celu uzycia ich przeciwko drugiemu czlowiekowi i tak beda je nosili. A odpowiedzialnosci karnej bac sie beda ci, ktorzy uzywaja noza, maczety, toporka z glowa. Czyli skutecznosc takiego zakazu zerowa.

AMEN!

[ Dodano: 2011-03-22, 13:59 ]

Wszystkim nam utną na tą długość, bo z dłuższym jest się potencjalnym gwałcicielem. Projekt ustawy w przygotowaniu

[ Dodano: 2011-03-22, 14:08 ]

Tak jak jestem przeciwnikiem znęcania się nad dziećmi, to jednocześnie jestem zwolennikiem karania fizycznego (ale nie "odwetowego" - to powinno być karalne) - ale tylko po to, by dziecko miało świadomość NIEUCHRONNOŚCI I BOLESNOŚCI KARY. To się moim zdaniem przenosi na dorosłość i postępowanie. Skutki radosnego, "bezstresowego" wychowania widzimy właśnie w Irlandii i UK.

A i u nas już to wychodzi. Za niedługo jak tak dalej pójdzie to wejdzie przepis o jednym strzale w dzieciaka dziennie, żeby wiedział co i jak boli.

[ Dodano: 2011-03-22, 14:28 ]

Trzeba zwyczajnie zrozumieć, że broń w warunkach miejskich, gdzie jest dużo ludzi to nie jest jednak zabawka. Osobiście boję się broni palnej i nie ukrywam tego. Cieszę się, że jej posiadanie jest ograniczone takimi restrykcjami, że mało kto ma szansę ją dostać.

Ty nie masz, ja nie mam, ale dupek, który chce Ci skroić auto jak będzie chciał to będzie miał.
Prawo mamy takie, że Policjanci po służbie nawet jak mogą to nie noszą klamek bo się boją prokuratury za użycie w obronie czyjegoś życia czy dobytku. Ale dupki którzy noszą ją nielegalnie w "D" mają przepisy.

Wyjdzie za niedługo na to, że jak Cię napadają to masz się kłaść i prosić o dobicie, bo sam się bronić nie możesz, a Policja.. Policja ma czas, inne sprawy na głowie i związane ręce, bo jak nawet chcą to nic nie mogą zrobić.

[ Dodano: 2011-03-22, 14:39 ]

Dalej idąc, doprowadziłoby to do zwiększenia bezpieczeństwa na ulicach - przestępca 10 razy się zastanowi zanim kogoś napadnie mając świadomość, że ofiara może być uzbrojona... ponadto broni wcale nie trzeba używać, aby uniknąć niebezpiecznych sytuacji - jak ktoś zaczepiłby Cię ewidentnie szukając okazji do bójki a byłby np. znacznie "szerszy" niż Ty, to wystarczy tylko pokazać, że się broń posiada i taki osobnik nagle staje się potulny i już nic do Ciebie nie ma. To tylko trzy z wielu przykładów. Dodatkowym argumentem jest to, że i tak nie każdy mógłby sobie pozwolić na broń, ponieważ zarówno sama broń jak i jej utrzymanie (że o amunicji nie wspomnę) swoje kosztuje

i znowu AMEN!

Przepisami ograniczamy możliwości normalnych obywateli. Jakby te dwa łebki miały świadomość, że koleś którego zamierzają dźgać na przystanku ma klamkę, to by pewnie kilka razy pomyśleli. Oczywiście, że broń nie może być dla wszystkich, ale nie może być tak, że używając broni legalnie posiadanej w legalnym celu(obrony) jesteś bandytą! Ile razy słyszeliśmy, że włamywacz pogryziony przez psa lub pobity przez gospodarza domu stawał się nagle ofiarą!!! To są paradoksy, z którymi nasi posły osły mają walczyć, a nie zabierać nam kolejne narzędzie do obrony! A bandytami, którzy używają jakiegokolwiek narzędzia do przestępstwa rozprawiać się bez skrupułów i na dłuuugie lata i tu rola mediów żeby nagłaśniali takie wyroki jak tych łebków którzy zadźgali gliniarza na przystanku. to by była prewencja! Bo każdy gnojek zanim łapę na kogokolwiek podniesie powinien trzy razy pomyśleć co mu się bardziej opłaca- telefon czy 15 latek w kratkach!

[ Dodano: 2011-03-22, 16:00 ]

Na dzień dzisiejszy bardzo bym się zmartwił gdyby wprowadzono ogólny dostęp do broni tak jak np w USA i to bez względu czy to do broni krótkiej czy długiej. Najpierw poprawie powinno ulec prawo karne, bo dziś skazuje się osoby które się broniły a nie faktycznych przestępców.

To musiałyby być zmiany systemowe. Najpierw zaostrzamy prawo lub zaczynamy egzekwować, to które jest. Potem dajemy części obywateli prawo do samoobrony, a na końcu ustalamy, że np. broń może dostać osoba co najmniej 25letnia, z odpowiednim wykształceniem, nienaganną opinią, po badaniach psychologiczny i musi się wykazać pewnymi umiejętnościami i wiedzą, a w roku wystrzelać ileś godzin na strzelnicy. Co najśmieszniejsze-podobne parametry są już dziś brane pod uwagę i nie ma przeciwwskazań do tego, żebyś Ty czy ja miał broń! Ale mieć możesz...ale spróbuj jej tylko użyć! I uważam, że Policjanci nie powinni po pracy odkładać broni do szafek!
Ulga jest wynikiem tego, że Policjanci się boją używania broni palnej! I to nie dlatego, że mają później wyrzuty, że zrobili złemu Panu kuku i jest w niebie, tylko dlatego, że każde wyjęcie broni z kabury to dla funkcjonariusza kłopot-papierki, przesłuchania, tłumaczenia- nieraz kary, nagany, zarzuty. U nas Policja jest papierkowa...

[ Dodano: 2011-03-22, 16:20 ]

...Dlatego zdecydowanie najlepszą formą samoobrony jest unikanie wszelkiej konfrontacji, i szybkie buty.

Panie MIKI!
Pod niemal całym Pana postem podpisuję się nogami i rękami! Ale sam Pan wiesz, że dzisiaj już wszędzie i o każdej porze można spodziewać się ataku. U mnie na osiedlu w Pasterkę 2010 była rozróba w kościele...

Zaczęło się od wyzwisk potem szarpania, a później to już nikt nie wiedział o co komu poszło kto zaczął i po co....latało co popadło, świstały nogi itd.
A w kościele pełno rodzin z dziećmi, z babciami... i uciekaj Pan teraz... jak przy wyjściu zadyma...

[ Dodano: 2011-03-22, 16:27 ]

Żeby wrócić do tematu, jestem ciekaw czy noszenie noża przez turystę na szlaku (celowo pomijam prawdziwy survival bo to jest z definicji poza przepisami) będzie uznane za legalne czy nie. Zgodnie z propozycją pana posła miejsce publiczne to takie, do którego ma nieograniczony dostęp dowolna ilość ludzi, zatem szlak turystyczny to jak najbardziej miejsce publiczne.

A jak ja bym był bełtem to bym się tłumaczył, że turysta jestem...

[hejtyniety]

Zależy jeszcze jakiego gazu użył - jeżeli jakiejś "tęczy" to wcale się nie dziwie. Zwykłe gazy pieprzowe są w 100% legalne. Inna sprawa, że tym się psika i ucieka, pieprz daje nam parę sekund przewagi, która zwykle wystarcza w mieści do zgubienia ogona. Dużo ludzi robi ten błąd, że pierw psika po czym patrzy czy działa, po co? :566:

A zgłaszanie czegokolwiek na policji to proszenie się o kłopoty, niestety

Policja często nie zna przepisów, co prowadzi do tego, że jakakolwiek dyskusja z nimi kończy się dodatkowymi zarzutami wziętymi z sufitu. Jako, że od dawna interesuję się rzeczami, które w społeczeństwie uchodzą za broń, naczytałem się dużo różnych oskarżeń i (na szczęście zdecydowanie mniej) wyroków.

A gruby kabel do długość ok 40cm to już pod ustawę podpada. Jakby koleś był energetykiem miał ten kabel akurat przy sobie to być może obyłoby się bez wyroku. Ale jaki jest inny cel wożenia czegoś takiego w taryfie jak nie obicie komuś mordy?

[poirot]

Facet go woził ze sobą jeszcze od czasu PRL... kiedyś od kogoś dostał dla obrony (wtedy też taksiarzy napadano, tylko zdecydowanie rzadziej). Ale wtedy w takiej sytuacji małokomu by do głowy wpadło żeby go za to skarżyć.

Co do gazu...
Miałem sytuację, że siedziałem u kumpla i przyszedł jego brat. Kumpel porządny student, a jego brat typowy menel. Brat przyszedł naćpany jak świnia po wiśniach z wina i zaczął się awanturować i doszło do rękoczynów. Bólu nie czuł...
Wypadł mu gaz z kurtki i kumpel mu sypnął w twarz, a wcześniej kiedy ja się z jego bratem szarpałem wezwał Policję. Przyjechali, a ten leżał i zwracał jak kot. pytają co się stało i kumpel pokazuje puszkę gazu. Nie pamiętam co to był za gaz. Kazali to schować i nigdy nie używać, bo z tego są później problemy tylko...Kumpel próbował z nimi dyskutować, że to legalne itd., ale udawali, że nie słyszą... Jednak i oni trochę braciszka poturbowali, bo był chwilami na tyle przytomny, że leżąc nogami wymachiwał.
Podobno, później się dowiedziałem, gazy starego typu (chemiczne) mogły powodować u ludzi różne powikłania (ślepota, uszkodzenie śluzówek, a u nadwrażliwych na niektóre składniki gazu nawet śmierć itp.). Wtedy się tłumacz, pokazuj czego użyłeś, że było adekwatne do zagrożenia itd.
Teraz jak gadałem ze znajomym Policjantem to podobno każdy u nich na komisariacie po służbie ma gaz przy sobie, oczywiście pieprzowy i raczej większy niż mniejszy. Ale w razie użycia też raczej nie dzwonią...

Kiedyś, za studenckich czasów, siedzieliśmy grzecznie z kumplem na ławce. Podjechała dyskoteka, wypadło czterech mundurowych, agresywnych jak cholera i do nas z mandatem. A że się nie dałem, bo twierdziłem, że butelka pod ławką nie jest nasza...strzelili mi rewizję. Znaleźli kurek od hydrantu i mały nóż kuchenny. Nóż mi faktycznie tego samego dnia inny kumpel oddał, bo pożyczył na działkę. A hydrant...no nie ukrywam nosiłem. Starałem się tłumaczyć, że to też z działki bo wodę kradną i zawsze zabieram, ale nie uwierzyli. Ale ich miny jak to znaleźli... bezcenne. Zabrali i nic nie zrobili, bo chyba bardziej nie chcieli sobie dodatkowej roboty robić niż mnie kłopotów.
Ale zaznaczam, że nigdy niczego nie nosiłem ze sobą w celach napadów rabunkowych czy chociażby straszących. Ot, dla obrony. I jeszcze jedno, nigdy tego hydrantu skutecznie nie użyłem.

Co do noży...
Pamiętacie sprawę pewnego kierowcy rajdowego, który na ulic zadźgał gościa?
Jechali w dwa auta, doszło od awantury pomiędzy kierowcą pierwszego samochodu i jakimś innym. Z drugiego samochodu wysiadł Pan "rajdowiec"i kilkukrotnie dźgnął gościa w wyniku czego gość zszedł. Do dziś chyba go nie znaleźli, ale nie wiem bo unikam telewizji, a w prasie nie wyczytałem. Gdyby nie miał noża mógłby zaatakować kluczem do kół, łomem czy czymkolwiek innym.

Na combatach typu Krav Maga czy Combat 56 mówią często, że żeby skutecznie się obronić trzeba być bardziej agresywnym, zdeterminowanym i skutecznym niż napastnik, ale jak się tak zrobi to wkracza prokuratura.
Najpierw trzeba się pozwolić ludziom bronić, a dopiero później wprowadzać kretyńskie zakazy noszenia przy sobie tego czy owego "narzędzia". Bo dzisiaj napastnik atakując kogokolwiek ma zdecydowaną przewagę- on ma świadomośc mającego nastąpić ataku i wie, ze ofiara w zasadzie może co najwyżej pokrzyczeć "ratunku"... A kto myśli, że zaraz po wejściu w życie ustawy policjanci będą po kolei przeszukiwać ludzi na ulicach?

[Prowler]

cóż przepisy mamy bzdurne. Z doświadczenia własnego (głupota sądu i głupota policjantki):
1. 3 łebków bije dwóch i dziewczynę. Wyraźnie widać która strona jest atakująca a która broniąca się (3 skinów kontra 2 metroseksualnych nastolatków w kapelusikach). Moje zeznanie na protokół + stwierdzenie ,że wyraźnie rozróżniałem stronę atakująca i stronę broniąca sie wskazując obie te strony. Czyli jak nic pobicie. Skini mieli dobrego papugę. Wyrok sądu BÓJKA gdyż sąd nie był w stanie rozpoznać która ze stron sie broniła a która atakowała. A zdanie policjantów no cóż - według sądu wychodząc z za rogu w odległości ok 30 m od zajścia następnie rozdzielając strony co trwało kilka sekund nie mogliśmy rozpoznać która ze stron była atakująca po za tym nie do końca zapewne mamy doświadczenie w tych sprawach (ja 4 lata służby kolega 5 wszystko na ulicy)
2. Centrum miasta 2 młodzieńców siedzi na 40 latku okładając go. Drugi z 40 latków próbuje ich rozdzielić. Wyraźnie określiliśmy stronę atakującą i broniącą się. Do tego monitoring z kamery. Kwalifikacja czynu przez "policjantkę" z dochodzeń z rokiem służby (w tym pół roku szkoły) - dwie solówki.

[Ciek]

Po to mamy dwuinstancyjne postępowanie karne żeby korygować wyłożenie się sądu w I instancji. Apelację napisać wcale nie jest tak trudno i drogo, dla takich stanów faktycznych aplikant pewnie zrobiłby za stówkę albo dwie.

[poirot]

Po to mamy dwuinstancyjne postępowanie karne żeby korygować wyłożenie się sądu w I instancji. Apelację napisać wcale nie jest tak trudno i drogo, dla takich stanów faktycznych aplikant pewnie zrobiłby za stówkę albo dwie.

Kolega Prowler próbuje ukazać jak sytuacje jednoznaczne faktycznie są przedstawiane i to że się bronisz powinno być uszanowane przez wszystkie instytucje państwowe! A nie jest. Ewidentna samoobrona u nas jest traktowana jako bójka! I to jest właśnie chore! I to trzeba zmienić!

Chyba nie miałeś doczynienia z polskimi sądami. Takie sprawy trwają latami, ciągłe przesłuchiwania, a ile kasy na adwokata... a tego Ci nikt nie zwróci. A sam na takiej sprawie, to sobie mozesz... no chyba, że jesteś biegły w przesłuchiwaniach świadków! Poza tym sam byłem na takiej sprawie, że Policjanci cały czas twierdzili, że nic nie pamietają z tamtego zdarzenia, i że jedynie mogą się podpierać swoimi notatkami.

[Ciek]

Kolega Prowler próbuje ukazać jak sytuacje jednoznaczne faktycznie są przedstawiane

Jak były przedstawiane w 2 sprawach, a spraw jest w skali kraju rocznie dziesiątki tysięcy.

i to że się bronisz powinno być uszanowane przez wszystkie instytucje państwowe! A nie jest. Ewidentna samoobrona u nas jest traktowana jako bójka! I to jest właśnie chore! I to trzeba zmienić!

To znaczy co zmienić i co uszanować? Jak ci dam w papę i powiem, że to było w samoobronie to powinni to uszanować i dać mi bukiet kwiatków? I co to właściwie jest „ewidentna samoobrona” jak jest 2 łebków i każdy mówi co innego? Moje jest mojsze od twojego? Prokurator i sędzia to nie jasnowidze.

Chyba nie miałeś doczynienia z polskimi sądami.

Z poziomu naiwności Twojej wypowiedzi wnioskuję, że jednak chyba więcej niż Ty ale nie odbieraj tego osobiście.

... a tego Ci nikt nie zwróci.

Kodeks postępowania karnego, art. 632:
Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, w razie uniewinnienia oskarżonego lub umorzenia
postępowania koszty procesu ponosi:
(…)
2) w sprawach z oskarżenia publicznego – Skarb Państwa (..).

A sam na takiej sprawie, to sobie mozesz... no chyba, że jesteś biegły w przesłuchiwaniach świadków!

Nie wiem, jak dla mnie to można całkiem sporo ale nie jestem tutaj obiektywny bo jako tako znam procedurę. Możliwe, że masz rację.

Poza tym sam byłem na takiej sprawie, że Policjanci cały czas twierdzili, że nic nie pamietają z tamtego zdarzenia, i że jedynie mogą się podpierać swoimi notatkami.

[/quote]

No i co z tego? Nie dające się usunąć wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego.

[sylwester2091]

Obywatel zwalczający chuliganów będzie chroniony jak policjant

Od dzisiaj [22.03.2011] obywatele, którzy staną w obronie porządku i bezpieczeństwa publicznego, będą chronieni jak policjanci. To efekt zmian w instytucji obrony koniecznej i rozszerzenia granic jej stosowania.

Zgodnie z nowym art. 25 par. 4 kodeksu karnego osoba, która w obronie koniecznej odpiera zamach na jakiekolwiek cudze dobro chronione prawem, chroniąc bezpieczeństwo lub porządek publiczny, będzie korzystała z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych. Atak na te osoby będzie traktowany w sensie prawnym tak samo jak atak na funkcjonariusza publicznego.

Przykładowo, z taką obroną konieczną interwencyjną mamy do czynienia, gdy obywatel wystąpi w obronie niszczonego przez wandala mienia (np. zaparkowanych wzdłuż ulicy samochodów czy pojazdów komunikacji publicznej) albo napastowanego czy bitego w miejscu publicznym człowieka. W przypadku gdy sprawca przestępstwa z uwagi na podjętą obronę konieczną interwencyjną uderzy osobę interweniującą lub w inny sposób naruszy jej nietykalność cielesną, sprawca ten będzie odpowiadał także na podstawie art. 222 par. 1 k.k. przewidującego za naruszenie nietykalności funkcjonariusza publicznego grzywnę, karę ograniczenia wolności albo karę pozbawienia wolności do lat 3.

Dotychczas takie zachowanie było traktowane jak zwykłe naruszenie nietykalności cielesnej, zagrożone grzywną, karą ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. Ważnym skutkiem wprowadzonych zmian jest spowodowanie, że czyny przeciwko osobom broniącym cudzych dóbr są przestępstwami ściganymi w trybie publicznoskargowym, nie zaś z oskarżenia prywatnego.

[poirot]

Jak były przedstawiane w 2 sprawach, a spraw jest w skali kraju rocznie dziesiątki tysięcy.

Ja tez znam takich przypadków wiele. Kilka już opisałem.
Ze jak łebkom fajek nie chciałem dać, i zamiast powiedzieć że nie mam powiedziałem, że nie dam to ich sprowokowałem... to jeden z przykładów. Taka interpretacja przesłuchujących mnie na komisariacie.
A takich przykładów wiele osób na tym forum może Ci podać wiele.

[ Dodano: 2011-03-23, 15:53 ]

To znaczy co zmienić i co uszanować? Jak ci dam w papę i powiem, że to było w samoobronie to powinni to uszanować i dać mi bukiet kwiatków? I co to właściwie jest „ewidentna samoobrona” jak jest 2 łebków i każdy mówi co innego? Moje jest mojsze od twojego? Prokurator i sędzia to nie jasnowidze.

Że jak są zeznania świadków (w przypadkach kolegi Prowlera świadkami byli sami Policjanci), to sąd ma to uwzględnić, a nie tworzyć papkę na swoje widzimisię. Że jak mi wejdziesz w nocy do mieszkania, a drzwi miałem zamknięte, to mam prawo Cię wyj..ać przez balkon, bo w pokoju obok śpią moje dzieci. A ich bezpieczeństwo jest dla mnie najważniejsze i w takiej sytuacji nie zamierzam się zastanawiać jakie masz intencje i jakie jest realne ryzyko, bo nie jestem mjr. Kupsem (chociaż podejrzewam, że uczyniłby podobnie).

[ Dodano: 2011-03-23, 15:55 ]

Z poziomu naiwności Twojej wypowiedzi wnioskuję, że jednak chyba więcej niż Ty ale nie odbieraj tego osobiście.

Ojjjj miałem, miałem i niestety znowu się kroi, następna.

[ Dodano: 2011-03-23, 15:56 ]

Kodeks postępowania karnego, art. 632:
Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, w razie uniewinnienia oskarżonego lub umorzenia
postępowania koszty procesu ponosi:
(…)
2) w sprawach z oskarżenia publicznego – Skarb Państwa (.

Najpierw to Ty wykładasz kasę, a reszty kosztów Ci nie zwrócą, a nie wszystkie koszty są finansowe.

[ Dodano: 2011-03-23, 15:58 ]

Nie wiem, jak dla mnie to można całkiem sporo ale nie jestem tutaj obiektywny bo jako tako znam procedurę. Możliwe, że masz rację.

Bez obycia sądowego sam nic nie zdziałasz i chcąc nie chcąc dobrą papugę musisz mieć. Samymi chęciami...
Ty obycie masz, inni nie...

[ Dodano: 2011-03-23, 16:16 ]

No i co z tego? Nie dające się usunąć wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego.

Yhyyy! Aświstak siedzi....
A jak sąd ustala kto winien?
i...
Jeszcze jest opinia kuratora ( jeżeli takowy się opiekuje oskarżonym)...
Kumplowi laska zjechała kluczem cały bok auta. Złapaliśmy ją. Wezwaliśmy Policję. Niepełnoletnia. Odwieziona na Izbę dziecka. Po jakimś czasie dostajemy pismo z sądu:" że sąd odstepuje od ukarania sprawcy, ponieważ jej kurator wydał opinię że dziewczę dobrze rokuje". Rzeczoznawca wycenił szkodę na ponad 1000PLN. Dochodzić tego było mozna na drodze postępowania cywilnego, ale papuga powiedział od razu: Panie, zapłacisz mnie, wygramy, a kasy Pan nie zobaczysz, bo ona nieletnia, a matka bezrobotna na zasiłku...
I tak się uczy gówniarzy szacunku do prawa. Gnojki wiedzą, że im nic nie zrobisz, ani Ty, ani tata, ani Policja, ani sąd.

Jakiś czas temu zasiadałem w komisji wyborczej i gadałem z dozorcą przedszkola. Opowiedział mi sytuację: pilnuje w nocy przedszkola. Na monitoringu widzi jak grupa łebków po kilkanaście lat siada na terenie przedszkola na ławce i chleje jakieś wińska i co wypiją to rozbijają o chodnik. Bierze za pałę i leci do nich, a oni do niego:"odłóż Pan tego patyka, bo albo Panu butelkę na łbie rozwalimy i nastukamy, albo powiemy, żeś nas Pan pobił. Gośc sie wycofał do kanciapy i zadzwonił na straż, bo Policja miała jakąś interwencję. Przyjechali, a łebki do nich:"ch..ja nam zrobicie bo jesteśmy nieletni, a jak nas chociaż dotkniecie to powiemy, że nas pobiliście"...

Takich sytuacji zanm więcej jak chcesz.

[Prowler]

Policjanci cały czas twierdzili, że nic nie pamietają z tamtego zdarzenia, i że jedynie mogą się podpierać swoimi notatkami.

A dziwisz się ? Ja miałem wezwanie do sądu w sprawie o wykroczenie prawie po 1.5 roku (o picie piwka chodziło) i myślisz ,że pamiętałem o co chodzi i jak dokładnie to wyglądało jak takich sytuacji w okresie letnim mam kilkanaście na służbę ? To samo jest z każdą inną sytuacją. A zasada jest jedna jak nie pamiętasz jak było dokładnie (szczególnie w ważnych kwestiach) to twierdzisz ,że nie pamiętasz i odsyłasz do zapisków. A dlaczego ? Bo tam jest wszystko zapisane , a to co pamiętasz może być "zniekształcone" przez czas i przez takie zniekształcone, niepewne zeznania sprawa może przybrać zły obrót albo całkiem paść. Przykład :
pytanie adwokata:
-panie policjancie a kurtka napastnika była granatowa czy czarna ?
- A no chyba czarna.
- nie. Była granatowa. A skoro koloru pan nie widział to może i nie widział pan kto zadawał ciosy, a może poszkodowany zadawał ciosy ?

i tu padają dziesiątki głupich pytań adwokata

A teraz tak:
-panie policjancie a kurtka napastnika była granatowa czy czarna ?
- nie pamiętam. sytuacja miała miejsce dawno temu proszę o odczytanie notatki.
-nic pan nie pamięta
-nic
tu wtrąca się sędzia podaje kopie notatki pyta czy to moje wypociny i prosi o odczytanie.
-"zauważyłem mężczyznę w granatowej kurtce który siedział na innym mężczyźnie i uderzał pięściami w jego głowę i twarz. Leżący na chodniku mężczyzna zasłaniał się przed ciosami i wołał o pomoc. Po wylegitymowaniu okazało sie iż atakującym był: "

i tu kończą się zeznania i pan adwokat czerwony na twarzy szepcze coś na ucho do klienta
Jest różnica ?

[blackram]

I w takiej sytuacji prawnej w kraju (niezmiennej zresztą odkąd pamiętam, będzie trochę) zakładacie panowie obronę nożem ? To jest chyba poza dyskusją ...
Tu chodzi o to, że podobnie jak w UK policja będzie ganiać osoby, które na piknik czy szlak zabrały dużego Vicka i nie umiały uzasadnić jego posiadania "nagłą potrzebą" (bo i jak, bułkę w drugiej kieszeni nosić ?) Przy tym problemy z obroną konieczną to pikuś, po prostu takiej paranoi od okupacji i stanu wojennego (fakty historyczne) u nas nie było. Niestety to ogólna unijna tendencja, obronili się przed tym tylko amerykanie ale tam to jest jednak prawdziwa demokracja i inna ogólnie bajka...

[poirot]

A dziwisz się ?

Absolutnie NIE! Ja teraz mam zeznawać w charakterze świadka w sprawie napaści na Policjanta, pobicia, niszczenia mienia itp.
Akcja była ponad rok temu. A szczegółów za ch.. już nie pamiętam, bo tak się prowadzi u nas sprawy. W jednym ze stanów w USA sędzia ma obowiązek przesłuchać wszystkich znanych mu świadków do 30 dni od akcji i wtedy podejmuje jaki środek zastosować. W innych jest mniej lub więcej tych dni. A u nas? I taki gnój jeden z drugim jest spokojny, bo połowie świadków pamięć się ulotni.

[ Dodano: 2011-03-23, 23:29 ]
To jak tak, to może jeszcze...
Kiedyś dwóch "ruskich" braci, którzy zamieszkali na moim osiedlu zaprosili mnie na "shpiryt" i rzekli:

"u nas Polak, jest takie powiedzenie, lepiej mieć w razie czego doczynienia z prokuratorem niż z grabarzem" i tu jeden wyjął spod pazuchy bagnet, a drugi tasaczek rzeźnicki,bo Wy Polaki nas, ruskich nie lubicie i my się bronić musimy. A kryminał w Polsce to wczasy w porównaniu do ruskiego..."

Ja bym nie chciał do żadnego kryminału trafić...
Ale coś w ich słowach jest