Reconnet

Karimata jest odnośnikiem naszej częstotliwości bywania w terenie. Jeden będzie miał karimatę z marketu i będzie ją dzierżył przez 10 lat a drugi najlepszą zajedzie w pół roku.
Jednym słowem karimata na lata nie istnieje.
Myślę, że 1 cm karima spokojnie wystarczy nawet na zimę. Przynajmniej mi wystarcza.Ino trzeba zaizolować się od wilgoci, bo jak STASZEK pisze, faktycznie niektóre modele chłoną wodę i nie spełniają swej funkcji. Rano zwijasz karimatę z "plamami" mokrymi.
Myślę, że jeśli nawet zużyjemy karimę po roku, to czy cena powiedzmy 30 zł to coś strasznego? Droższej bym nie kupował. Chyba, że pod namiot. Bo przy ogniu to różne hryje się dzieją.

zdybi pisze: Myślę, że 1 cm karima spokojnie wystarczy nawet na zimę.

Chciałeś chyba napisać, w ostatecznym przypadku.... a nie spokojnie. Ja tam wolę mieć zdrowe nerki niż zgrywać twardziela. Należy pamętać, że jeśli taką 1 cm położymy na zmrożonej ziemi lub śniegu, to przez noc będziemy odczuwać oddziaływanie tego zimna od dołu ( szczególnie w przypadku sniegu będzie to zauważalne, bo miejsce bedzie "wytopione"

Zirkau pisze:Chciałeś chyba napisać, w ostatecznym przypadku.... a nie spokojnie.

Ok. Niechaj sobie każdy używa jakiej tam chce. Mi wystarcza, z tym że zwykle podkładam sobie pod nią jakiś kawałek plandeki lub ponczo. Często, gdy jest mokro nawet łapki sosnowe czy to świerkowe. Ale masz rację. O nerki trzeba dbać.
Nie kładźmy karimaty bezpośrednio na śnieg lub zmrożone podłoże. Jakieś zasady są.

Bastion pisze:Miki
Mysle, ze nie ma co sie sprzeczac.
Ta technika, o ktorej napisal Quazi (pianka montazowa)
jest stosowana przez jednostki specjalne.

Ja jestem praktykiem. Karimata jest mobilnym legowiskiem wielokrotnego użytku. Da się ją zastosować niemal wszędzie, natychmiast po rozłożeniu jest gotowa do użytku. Pianka jest jednorazowa, wymaga oczekiwania na stężenie, po użyciu trzeba coś z nią zrobić, bo nie da się tego użyć po raz kolejny, nie da się zwinąć, czy skompresować.

Mogę sobie wyobrazić zastosowanie pianki jako surogatu łóżka na kamiennym piargu. Jednostka specjalna może w swojej logistyce taki wariant zakładać. Zwłaszcza, gdy się specjalnie nie przejmuje środowiskiem naturalnym, i takie legowisko po prostu po noclegu porzuca.

O wykonaniu wielorazowej składanej karimaty z pianki montażowej zapomnij. Jak ktoś bardzo chce, może poszukać dużych płatów pianki, w jaką pakuje się sprzęt elektroniczny. Ta ma zamknięte pory - nie nasiąka, jest dość sztywna, a jednocześnie elastyczna, bywają w różnych grubościach. Po uszyciu odpowiedniego pokrowca z kieszeniami wyjdzie z tego "wafel". Będzie zajmował sporą objętość, ważył ze dwa kilo - ale swoje zadanie spełni. Taniej nie będzie.

Bastion pisze:Miki
Mysle, ze nie ma co sie sprzeczac.
Ta technika, o ktorej napisal Quazi (pianka montazowa)
jest stosowana przez jednostki specjalne.

No teraz to mnie zaskoczyłeś. Skąd taka wiedza?

Też mnie to zastanawia ?

Swoją drogą, chyba każdy inaczej odczuwa zimno. Kilka razy spałem na karimacie US ARMY zimą przy max -17 st C i nie miałem żadnego uczucia zimna (nawet troszkę), karimata kładziona bezpośrednio na śnieg, tak samo mój tatko, nigdy nie narzekał na jakieś zimno. Karimata ta ma 9mm grubości,kupione po 20zł.

pamiętać należy ,że przy współczynniku izolacji karimaty grubość to tylko jeden z elementów który wpływa na tą izolację. Duże znaczenie ma również rodzaj tworzywa, jego porowatość czy odporność na zgniatanie.

Dokładnie, przykładem mogą być karrimaty firmy MULTIMAT cienkie a parametry mają niesamowite. Osobiście nie testowałem, ale zdaje się Doczu miał do czynienia takową.

Bastion - w wojsku, na szkoleniach z działania grupy wypadowej i innych takich, uczono mnie, że żaden ślad ma nie pozostać. A co te jednostki specjalne robią z pianką po użyciu ?

Multimat to firma, która "wymyśliła" matę piankową, pod zamówienie "Karrimora". Stąd nazwa - karimata. Jakość sama w sobie a i ceny niewygórowane, tylko trafić trudno.
Akurat karimaty tej firmy nie używałem nigdy, ale kilka innych produktów - tak. M. in. obecnie używam materaca pneumatycznego.

Byłem dziś w sklepie oglądać karimaty. Załamałem się! Czy tylko ja mam taki problem.

Zdecydowałem że kupię sobie "Karimata ThermaRest Therm a Rest De Luxe zimowa", a co tam pomyślałem. Jeden wydatek a będzie na lata. Rzeczywiście karimata jest fajnie zrobiona, bardzo wygodna. Wręcz zadziwiająco wygodna. Ale ..........

...............no właśnie. Jej gabaryty po złożeniu są przerażające!!! Jest prawie 3 razy większa niż mój materac samopompujący!!! Jak to wygląda po złożeniu i do troczeniu do plecaka - to nie wyobrażacie sobie

Nie kupiłem..................

Kiedyś łaziłem z czymś takim BEST WEY Ciężkie, problem z dmuchaniem, ale wygodne do spania (choć zimą nie testowałem czy aby nie zimno) i małe po spakowaniu. No i przeprawić przez zatokę się można na takim

zawsze możesz spróbować z materacami dmuchanymi, tymi nowymi, w miarę lekkie i male po spakowaniu


waga ok 500-600g.

Ale nie chronia przed zimnem lepiej niż karimata o tej samej grubości - zbyt duża cyrkulacja powietrza w tych dmuchanych

A ja parę lat łaziłem z materacykiem Termite, teraz łażę z takim:
http://allegro.pl/materac-dmuchany-camp ... 78306.html
Lekkie, małe, izolacja od podłoża doskonała, zero problemów...

[ Dodano: 2011-11-22, 22:14 ]
Zirkau - cyrkulacja występuje wyłącznie wtedy, gdy materacem się przykrywamy. Bo, to wiesz - ciepłe powietrze idzie do góry, zimne opada na dół.

Dragonfly, ja tam w fizykę nie wnikam ale coś mi się tak kojarzy ,dmuchańce mają niższy współczynnik izolacji niż karimaty czy samopompy

Qazimodo pisze:Jest prawie 3 razy większa niż mój materac samopompujący!!! J

A ile razy lżejsza ?

Prowler pisze:Dragonfly, ja tam w fizykę nie wnikam ale coś mi się tak kojarzy ,dmuchańce mają niższy współczynnik izolacji niż karimaty czy samopompy

Qazimodo pisze:Jest prawie 3 razy większa niż mój materac samopompujący!!! J

A ile razy lżejsza ?

3

Prowler pisze:dmuchańce mają niższy współczynnik izolacji niż karimaty czy samopompy

zgadza się, piździ w plecory aż miło

Prowler - to wniknij w fizykę...
Qasz - mój materac nie ma dziur. W każdym razie takich wielkich, żeby piździło...

nie potrzebne mi to wystarczy mi współczynnik izolacji podany przez producenta zbadany zgodnie z jakąś tam normą

Prowler - myślę, że do Ciebie nie dotrę, ale inni mogą skorzystać:

Istnieje takie pojęcie, jak przewodność cieplna. Im większa - tym łatwiej ciepło przenika przez jakąś substancję od punktu o temp. wyższej do punktu o temp. niższej. Np. od naszego ciała, którego temp. wynosi ponad 36 stopni C, do gruntu, którego temp. jest równa 0 C lub mniej. Jeżeli "substancją" tą jest karimata, to o intensywności wychładzania ciała decydowała będzie przewodność cieplna.
Jak wynika choćby stąd:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przewodno% ... 87_cieplna
najlepiej przewodzi ciepło grafen, najgorzej aerożel. Ale dajmy sobie spokój z produktami kosmicznej technologii (elementy z grafenem odprowadzają ciepło z dysz silników promów kosmicznych a aerożel to słynna powłoka tych statków) i zejdźmy na ziemię.
Gdyby karimata była z miedzi, która ma wysoką przewodność termiczną - byłoby nam baaardzo zimno bo ciepło wytwarzane przez nasze ciało intensywnie odpływało by do gruntu.
Na szczęście karimaty robione są z pianki poliuretanowej, której przewodność cieplna jest niemal tak samo niska, jak powietrza (bo pianka to niemal powietrze).
Dla ciekawości - zerową przewodność cieplną ma próżnia. Wykorzystał to Dewar, którego pomysł, pod nazwą "termos" cieszy nas i dziś...

Ale przewodność cieplna to jeszcze nie wszystko to, co decyduje o skuteczności izolacji termicznej. Karimata o grubości 0.5 cm będzie nas izolować gorzej od karimaty o grubości 1 cm. Lepiej niż jedna, izolować będą nas dwie karimaty, jedna na drugiej.
Dlaczego ? Odpowiedź jest tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Op%C3%B3r_cieplny
Im grubsza warstwa izolacyjna, tym lepsza izolacja.

Mój materac, kiedy na nim śpię, wypełniony jest powietrzem - doskonałym izolatorem -warstwa którego ma grubość koło 5 cm. Jest to równoważność 5 grubych karimat, położonych jedna na drugiej. Izolacja termiczna - doskonała. Komfort wypoczynku - również. A kiedy nie śpię, sprzęt kompresuje się do objętości kilograma cukru a waży chyba z 800 g.

Oczywiście, praktyka pokazuje, że nawet w arktycznych warunkach, jedna - ale dobra - karimata wystarczy, żeby dostatecznie odizolować ciało od zimnego podłoża. Ale dobra karimata ma swoją wagę i objętość. Zdecydowanie większą, niż materac pneumatyczny.
Nie sądzę, natomiast, żeby jakakolwiek samopompa miała lepsze właściwości izolacyjne, niż dobra karimata. Z prostej przyczyny - wypełnienie samopompy zapewne przewodzi ciepło lepiej, niż powietrze. Jeżeli chodzi o ciężar i gabaryty - samopompa zazwyczaj jest większa od karimaty, nawet po kompresji i zdecydowanie cięższa. Ma jednak niezaprzeczalną zaletę - daje komfort.
Moim zdaniem - samopompa to rozwiązanie dla turystów zmotoryzowanych, no, może dla wodniaków i rowerzystów, ale tu byłbym ostrożniejszy. Noszenie tego na plecach uważam za nieracjonalne.

Materac pneumatyczny ma jedną, zasadniczą wadę: trzeba uważać gdzie się go rozkłada i co się na nim kładzie. Wykluczone są jakiekolwiek ostre rzeczy - ale też bez przesady (chociaż niejeden pneumatyk poległ na pędach malin). Tę samą wadę ma samopompa, ale również karimata - chociaż w znacznie mniejszym stopniu (przez dziurki w przebitej np. kolcami karimacie potrafi podsączać się woda).

Prowler pisze:współczynnik izolacji podany przez producenta zbadany zgodnie z jakąś tam normą

- jeżeli to ma zastąpić myślenie... Owszem, wówczas wystarczy...

Dragonfly pisze:Mój materac, kiedy na nim śpię, wypełniony jest powietrzem - doskonałym izolatorem -warstwa którego ma grubość koło 5 cm. Jest to równoważność 5 grubych karimat, położonych jedna na drugiej.

To dość zuchwałe stwierdzenie. Trzeba jeszcze wsiąść pod uwagę przegrody między karimatami które musi pokonać uciekające ciepło. Im więcej przegród i zamkniętego między nimi powietrza tym lepiej.



p.s. Koleżanki i koledzy przejrzyjcie zdjęcia Mr Wilson'a. Cały rok na składanej karimacie BW.

Jurek, z fizycznego punktu widzenia to co opisałeś sie zgadza, ale rzeczywistość jest bardziej skomplikowana.
Używając materaca, leżysz na jednym wielkim bąblu powietrza. Dodatkowo oddzielają go od zimna cienkie ścianki. Dzięki przewodności cieplnej (o której wspomniałeś wyżej ) ten bąbel sie wychładza poprzez ścianki. Po jakimś czasie będzie ci zimno, ponieważ powietrze w materacu bardzo sie ochłodzi od ziemi i będzie chłodzić także ciebie.
W karimacie i samopompie powietrze jest zamknięte w malutkich pęcherzykach, które są od siebie oddzielone pianka. Powietrze w środku nie ochłodzi sie tak szybko, ponieważ jest tam pełno warstw przez, które musi sie to zimno przebić.

5 karimat po 1cm będzie izolowało znacznie lepiej niż jeden materac 5cm.

Dragonfly pisze:sprzęt kompresuje się do objętości kilograma cukru a waży chyba z 800 g.

Ja sie przymierzam do samopompy, która wazy 630g to złożeniu

Jeszcze jest problem z kondensacją, cyrkulacją powietrza, parowaniem i skraplaniem. Jak się dmucha materac "z płuca", to to ma spore znaczenie.

Q_x pisze:Jeszcze jest problem z kondensacją, cyrkulacją powietrza, parowaniem i skraplaniem. Jak się dmucha materac "z płuca", to to ma spore znaczenie.

No dokładnie i jeszcze masa innych rzeczy, o których nie chce mi sie wspominać z rana przed pierwsza kawą
Tak naprawdę to najcieplej jest na styropianie Karimaty przy tym to śmiech na sali. A jaki taki jest!

Kopek - no, gdyby te przegrody wypełnić jeszcze płytą styropianową... Nie przesadzajmy już może ?

Armat - fizyka, fizyka, fizyka... Zapewne chodzi Ci o to, że wewnątrz materaca istnieje konwekcja i powietrze krąży, transportując ciepło ? Po pierwsze - następuje uwarstwienie: powietrze najcieplejsze pozostaje u góry, najzimniejsze u dołu. I - teoretycznie przynajmniej - konwekcja na tym się kończy, następuje bezruch masy powietrza. Oczywiście, skoro ja się kręcę, wymuszę jakiś tam ruch powietrza. Ale masa tego powietrza jest tak nikła, że ilość ciepła, przenoszonego w wyniku tego akcydentalnego ruchu jest nieznacząca - można to sobie policzyć. Praktycznie - zero nic...

Q_x - kondensacja to to samo co skraplanie... Cyrkulacja - w tym wypadku = konwekcja, już omówiliśmy...
O parowaniu w materacu coś wiem, ale nie powiem...

Q_x pisze:jest problem

- a konkretnie: na czym ten problem polega, Twoim zdaniem ?

Panowie - powiem tak: jak na dobrej karimacie (zastrzegam - dobrej), możnaby zapewne spać nawet przy temp. gruntu równej -30 stopniom C, tym bardziej można dobrze spać w tych warunkach na pneumatycznym materacu. Spałem wielokrotnie, bez najmniejszego problemu - materac leżał na ceracie BW, na materacu ja, w śpiworze.
Materac pneumatyczny ma tę wadę, że trzeba uważać, żeby nie przedziurawić. To jest wada istotna... Ale izoluje od podłoża świetnie, zapewnia wygodne spanie, jest mały i lekki. I względnie tani.
Co do zamarzania wilgoci w środku - da się takie zjawisko w ekstremalnych warunkach zauważyć, ale niczego ono nie zmienia a jak ktoś chce, łatwo sobie z nim poradzić.

Jaki problem? No taki, że wilgotne powietrze przewodzi ciepło dużo lepiej, niż suche. "Dużo", to jest np. 15x lepiej.

Jak zawsze, nie chcę się kłócić, ani z teoretykami, ani z praktykami. Lubię fizykę (nawet pooglądałem sobie kiedyś wykłady Susskinda) i tak samo lubię łazić po lesie.

Jurek.
Czytam Twoje wywody, które podajesz jako pewniki, starając się wszystkich utwierdzić w przekonaniu, ŻE TAK WŁAŚNIE JEST!

Zastanawia mnie tylko, na ile jesteś w stanie to policzyć, czy jest to policzalne w tak rozwiniętym modelu, jakim jest materac leżący pod żywym człowiekiem, który się wierci, przewraca na bok, i który poddawany jest wieloma zewnętrznym czynnikom i wpływom.

Dragonfly pisze:Po pierwsze - następuje uwarstwienie: powietrze najcieplejsze pozostaje u góry, najzimniejsze u dołu. I - teoretycznie przynajmniej - konwekcja na tym się kończy, następuje bezruch masy powietrza. Oczywiście, skoro ja się kręcę, wymuszę jakiś tam ruch powietrza. Ale masa tego powietrza jest tak nikła, że ilość ciepła, przenoszonego w wyniku tego akcydentalnego ruchu jest nieznacząca - można to sobie policzyć. Praktycznie - zero nic..

Skąd ta pewność? Widziałeś diagramy rozkładu warstw powietrza w taki materacu? I jak one się przemieszczają, kiedy materac jest poddawany działaniu z zewnątrz? Zgodzę się że uwarstwienie może występować w zamkniętych pomieszczeniach, obiektach, ale wystarczy mały podmuch, zmiana ciśnienia, i warstwy są wzburzane, mieszają się. To nie wody oceaniczne i termokliny.
Twierdzisz, że leżąc na materacu, przewracając się na bok, oddychając, poruszając się nawet nieznacznie, nie zburzysz tej cienkiej warstewki schłodzonego powietrza w stosunkowo cienkim materacu?
Wybacz, ale wydaje mi się to dość naciągane.

Następna "oczywista oczywistość"?

Dragonfly pisze:Co do zamarzania wilgoci w środku - da się takie zjawisko w ekstremalnych warunkach zauważyć, ale niczego ono nie zmienia a jak ktoś chce, łatwo sobie z nim poradzić

Tak się składa, że jestem właścicielem "dobrej samopompy", i na własnym przykładzie poznałem ból zamarzającej wilgoci w powietrzy którym napompowałem materac. Nie jeden raz. Warunki nie były ekstremalne (-10, max -15), wilgoć zamarzała (co się dało wyczuć podczas opróżniania materaca) i zdecydowanie pogarszała właściwości izolacyjne samopompy. Zgadzam się, ze materace pompowane są grubsze, pytanie tylko skąd to przekonanie, że "to niczego ono nie zmienia"
Aha? No i jak "łatwo sobie z nim poradzić" .. tym zjawiskiem oczywiście?

Ot następny temat sprzętowy zaczyna się w teoretyczną wielostronicową połajankę.