SURVIVAL GLOBALNY (Totalna apokalipsa)

[MlKl]

Cywilizacje się starzeją i umierają - wiemy to przecie od dawna. Nasza jest już bardzo stara.

Przeżycie tak licznej ludzkiej populacji, jaką mamy obecnie na Ziemi, wymaga sprawnej organizacji. Mieliśmy szczęście w nieszczęściu - mimo licznych klęsk Polski jako kraju, funkcjonowaliśmy na obrzeżach ówczesnego świata cywilizowanego, i korzystaliśmy z jego zdobyczy.

Dziś centrum cywilizacyjne świata przenosi się na Wschód, Europa jest jak Rzym w czasach Aecjusza. Rzym upadł, bo samym Rzymianom nie chciało się już pracować i walczyć, a zatrudnieni do tego barbarzyńcy zorientowali się, że w zasadzie mogą się obejść bez siedzących im na karkach pasożytów.

Bez pracy nie ma kołaczy - truizm, ale jakże stosowny. Świat się zglobalizował, praca jest dziś wydajna jak nigdy. Jeden pracownik jest w stanie zaspokoić zapotrzebowanie na swoją produkcję setek, czy tysięcy ludzi. W takiej sytuacji produkcja lokuje się tam, gdzie jest najtaniej, i bez zbędnych formalności. Chińczyk za dolara i miskę ryżu pracuje 14 godzin dziennie, nie chce dni wolnych, urlopów, czy emerytury.

Nijak nie pokonkuruje z nim robotnik polski, któremu marzy się dyrektorska wypłata za czy się stoi czy się leży. Dlatego wszyscy się zadłużamy, prywatnie, firmowo i państwowo. Chcemy jak najdłużej utrzymać mit świata wysokiej cywilizacji i dobrobytu. Mit ten od dawna trzeszczy w szwach, ponieważ nie ma żadnych realnych podstaw. Wirtualne pieniądze krążą po wirtualnych giełdach, tworząc wirtualne zyski. Pożyczane są również wirtualne pieniądze, ale to wszystko gdzieś jest zapisywane i księgowane.

W momencie, gdy Chiny powiedzą "sprawdzam", okaże się, że po prostu wszystko co mamy dziś, nie jest naszą własnością, a mały żółty człowiek żąda, by go spłacić już, albo spadać na bambus.

[Zirkau]

W momencie, gdy Chiny powiedzą "sprawdzam", okaże się, że po prostu wszystko co mamy dziś, nie jest naszą własnością, a mały żółty człowiek żąda, by go spłacić już, albo spadać na bambus.

i będzie wtedy kataklizm, pomimo którego na ziemi pozostaje cała rzesza ludzi, w tym niewydolny aparat państwowy oraz przęstępczy. A w tym wszystkim MY, którzy nie możemy nagle się spakować i swobodnie wędrować nie napotykając na ludzi i liczyć tylko na siebie. Bo wszystkie obecne zależności pozostaną, ewentualnie ulegną rozluźnieniu aż do ostatecznego przerwania. Ale nie będzie to nagłe.
I najgorsza w tym wszystkim niepewność - czy to już ? Totalna katastrofa czy należy przeczekać i wszystko wraca do obecnie znanego świata.

[Ciek]

Masz oczywiście rację, Miki, ale musisz pamiętać o jednym; niewypłacalny dłużnik to problem wierzyciela, nie dłużnika. Chiny mają wpompowane góry złota w obligacje USA, obligacje w … dolarach. W momencie gdy powiedzą „sprawdzam”, jankesi pokażą im puste kieszenie lub uruchomią drukarki (właściwie to drukarki już ostro pracują ale zawsze może być ich więcej).

To jest bardzo podobna sytuacja do sytuacji banków na rynku nieruchomości. Niby ludzie są umoczeni w kredytach na całe dziesięciolecia ale też co właściwie mają banki? Hipoteka na nieruchomości, której nikt nie chce kupić jest bezwartościowa, a zamieszkałych przez dłużników mieszkań u nas nikt przy zdrowych zmysłach nie chce kupować bo w praktyce nie można się ich pozbyć. Po bezskutecznej egzekucji bank nie przejmie mieszkania bo co później by z nim robił, ani się nie pozbędzie lokatora, ani nie sprzeda, a nawet gdyby się pozbył lokatora to co, wynajmie studentom?

Absurd sytuacji jest taki, że każda ze stron jest umoczona i nikt nie chce sprawdzać. Najprawdopodobniejszym rozwojem sytuacji jest więc dalsze powolne staczanie się po spirali długu w przepaść bez dna, gdzie Chińczyk ma wirtualny pierdylion nieściągalnych wierzytelności, a Amerykaniec wirtualny pierdylion niezaspokajalnego długu. Z punktu widzenia obywatela oznacza to ni mniej ni więcej tylko pogłębiające się problemy finansowe, inflację i inne zjawiska, o których pisałem już wcześniej. Najbardziej stratni na tym wszystkim są drobni ciułacze, tzw. klasa średnia, którą państwo musi łupić podatkami z realnych pieniędzy by utrzymać coraz to bardziej rozbuchaną administrację, a banki muszą ich łupić z oszczędności oferując lokaty oprocentowane poniżej inflacji. Poniżej inflacji bo realna inflacja najprawdopodobniej nieco odbiega od rządowej statystyki. Obserwuję to zjawisko odkąd jestem na swoim własnym utrzymaniu i kupiłem mieszkanie. W ciągu 5 lat od kiedy to nastąpiło ceny mieszkań podskoczyły o 200%, chleba o 100%, paliwa o 50-60% itp. itd. a oficjalna propaganda mówi chyba o średniorocznej 3%. Wniosek z tego taki, że ceny silników okrętowych, czołgów i lokomotyw musiały polecieć na łeb na szyję

[Hillwalker]

Konkluzja jest taka, że nawet, jeśli nie wydarzy się Rozbłysk Caringtona, nie spadnie meteoryt ani nie dojdzie do konfliktu atomowego, i tak czeka nas powolny upadek. Tak, bo cywilizacja, ten model, który "wybraliśmy", zdycha. Pytanie: czy warto było? Postęp technologiczny i naukowy dał nam liczne korzyści, pozwolił odkryć wiele fascynujących zjawisk, spojrzeć inaczej na wszechświat; jednocześnie przez lata karmił ułudą, że możemy w nieskończoność zwiększać konsumpcję i presję na środowisko, przekształcając planetę w hipernowoczesną i dobrze funkcjonującą krainę, gdzie człowiek panuje nad naturą i nad samym sobą. Budzimy się powoli z ręką w nocniku.

Nasze czasy przypominają ostatnie dekady potęgi Cesarstwa Rzymskiego. Wtedy też stopniowo rosła presja podatkowa ze strony Państwa. Jednocześnie mieszkańcy pasjonowali się, jakby na przekór rzeczywistości, Igrzyskami i swobodnym stylem życia.

[slaq]

Nasze czasy przypominają ostatnie dekady potęgi Cesarstwa Rzymskiego. Wtedy też stopniowo rosła presja podatkowa ze strony Państwa. Jednocześnie mieszkańcy pasjonowali się, jakby na przekór rzeczywistości, Igrzyskami i swobodnym stylem życia.

I dziękuję, dobranoc - koniec imprezy
Tak właśnie jest.
Świetne podsumowanie

Tym co zaś chcą pacyfikować, walczyć, organizować, polecam już teraz - potrenować komunikację między ludzką, następnie przemyśleć i wyciągnąć wnioski

Dobra lekcja i baty dla własnego ego - polecam
I czy się Wam podoba, czy nie, potrenować swą duchowość

[Zirkau]

A ja jestem przerażony podejściem ja albo tylko ja. Przypomina mi się dowcip:

w puszczy Amazońskiej rozbija się samolot. Jakie są szanse znaleźć rozbity samolot w gęstej puszczy wiadomo. samolotem leciało 60 ludzi. Kiedy ratownicy wreszcie dotarli na miejsce zastali obraz nędzy i rozpaczy. Samolot cały w częściach, dookoła mnóstwo kości, ubrań, śladów krwi i pośród tych zgliszczy tylko jeden człowiek. Jak zaczęli się pytać co się stało:
- Panowie nie osądzajcie mnie, nie było nic do jedzenia, część z nich już i tak nie żyła, też byście tak zrobili na moim miejscu...
A jeden z ratowników:
-Chłopie coś Ty zrobił! minęły dopiero 2 dni od katastrofy!

A teraz do tych globalistów: skąd będziecie wiedzieć że to dotknęło cały świat? I chcecie się nagle wyzbyć odruchów ludzkich ? brrr.

[Offtime]

A ja jestem przerażony podejściem ja albo tylko ja. Przypomina mi się dowcip:

w puszczy Amazońskiej rozbija się samolot. Jakie są szanse znaleźć rozbity samolot w gęstej puszczy wiadomo. samolotem leciało 60 ludzi. Kiedy ratownicy wreszcie dotarli na miejsce zastali obraz nędzy i rozpaczy. Samolot cały w częściach, dookoła mnóstwo kości, ubrań, śladów krwi i pośród tych zgliszczy tylko jeden człowiek. Jak zaczęli się pytać co się stało:
- Panowie nie osądzajcie mnie, nie było nic do jedzenia, część z nich już i tak nie żyła, też byście tak zrobili na moim miejscu...
A jeden z ratowników:
-Chłopie coś Ty zrobił! minęły dopiero 2 dni od katastrofy!

A teraz do tych globalistów: skąd będziecie wiedzieć że to dotknęło cały świat? I chcecie się nagle wyzbyć odruchów ludzkich ? brrr.

Jakiś taki pseudo komunista z Ciebie Zirkau. Pamiętaj że na 100 ludzi chcących pokoju i stabilności zawsze znajdzie się taki który będzie miał to w głębokim poważaniu. Będzie stwarzał pozory dążenia dokładnie do tego samego co reszta, ale skrycie będzie się starał wydmuchać wszystkich w cztery litery. Ot taka natura ludzka. Jeden na stu to też bardzo lajtowe założenie.

Czytając Ciebie mam wrażenie że Ty po części też jesteś taką osobą, lał byś w pysk chłopa co nie chce krów paść bo przecież Ty mu ochronę zapewniasz. Sam tekst o pacyfikacji wioski i podporządkowaniu jej sobie o tym świadczy.
Bullszit, straszny bullszit.
Sam chcesz dbać wyłącznie o własny interes ale problem masz z tymi którzy też o niego chcą dbać, jednak bez wspierania Ciebie w Twoich dążeniach.
Dlatego wolałbym być sam aniżeli znaleźć się w takiej bandzie jak Twoja.

[wolfshadow]

A ja jestem przerażony podejściem ja albo tylko ja.

Bo się ludzie MadMaxa i Waterworld naoglądali. Głupia sprawa ale bez wsparcia grupy zwykły sen nawet w najbardziej zakamuflowanej norze staje się ruletką.
Człowiek znużony zaśnie i obudzi się bez szpeju, wisząc na rożnie i ze swędzącym backdoorem.

[Zirkau]

Ty po części też jesteś taką osobą, lał byś w pysk chłopa co nie chce krów paść bo przecież Ty mu ochronę zapewniasz.

hehehe, ale przecież sam chciał ochrony nie ? Darmozjadów chciałbyś utrzymywać ? Przecież jak chce to niech sobie idzie, siłą trzymać nie będę - chyba że od tego zależeć będzie byt całej grupy. W skrajnych warunkach muszą wszyscy pracować, bo inaczej głupie myśli im przychodzą - dotyczy to także tych sprawujących władzę. Dopóki są realne potrzeby wykonują ją z konieczności bo ktoś musi. Bliżej mi do Mirmiła niż Hegomona

Zarzucacie mi mierzenie własną miarą. Ale sami nie jesteście lepsi. My Ci dobrzy, co się na lesie znają, Prawdziwi turyści. A ja pracując w lesie, wielokrotnie mam do czynienia z "surviwalistami-militarystami" co daleko im do obrazu kreowanego tutaj na forum.
To samo przecież mamy z kierowcami - to My jesteśmy Ci dobrzy, wszyscy co jadą szybciej od Nas to wariaci a Ci co wolniej to krowy ?

Ja patrzę na przekrój społeczeństwa - niestety nie znamy granic i nie* szanujemy się nawzajem. Polak Polaka gani - widać to po komentarzach dotyczących np. sportowców, urzędników, kierowców itp. Mamy mentalność Kalego z "Pustyni i w puszczy". I ja mam wierzyć, że cała rzesza wędrowców będzie potrafiła uszanować wlasność kogoś innego czy będą podchodzić jak dzisiaj - znalezione nie kradzione ?

Edzia: dopisałem słówko "nie" bo go zabrakło;

[Ciek]

Problemem pojedynczej osoby będzie przede wszystkim pożywienie. Analogia do upadku Rzymu jest fajna ale nasza sytuacja jest odmienna. W chwili upadku Rzymu „barbarzyńcy” mieli do dyspozycji bezkresne połacie urodzajnej ziemi, wody pełne ryb, lasy pełne zwierząt… Życie samotnego myśliwego lub małej grupy myśliwych albo koczowników było jak najbardziej możliwe. U nas jest inaczej, ziemie i wody już teraz są wyjałowione, o pożywienie jest niezwykle trudno. W sytuacji gdy system by się załamał i 38 mln ludzi ruszyło w poszukiwaniu pożywienia to najprawdopodobniej w wielu miejscach nie zostałoby nic oprócz gołej ziemi. Podczas wielkiego głodu na Ukrainie i „skoku cywilizacyjnego” w Chinach ludzie z głodu obgryzali drzewa z kory i zjadali trawę. Czytałem, że populacja ptaków w tych dwóch rajach na ziemi zmniejszyła się o połowę (Ukr.) i ¾ (ChRL-D) (a wy mówicie, że kupno wiatrówki jest bez sensu ) i to w krajach, które nie były krajami uprzemysłowionymi ale typowo rolniczymi, powiedziałbym wręcz, że najżyźniejszymi miejscami na świecie.

Ja rozumiem, że każdy z wypowiadających się tu na forum jest właściwie jak Rambo albo nawet Misiak Gryzzli ale jeśli przyjmiemy, że takich osób jest 1% w społeczeństwie to daje nam armię 380.000 głodnych spryciarzy, a i tak są to optymistyczne wyliczenia bo oglądalność Discovery jest pewnie większa. Do tego należy doliczyć armię uzbrojonych myśliwych oraz armię cwaniaczków, którzy zdają sobie sprawę z tego, że wystarczy wrzucić akumulator do wody by wypłynęły rybki. Oczywiście te trzy grupy często się ze sobą pokrywają ale nie zawsze. W rezultacie spodziewam się, że ogólnie pojęte zasoby naturalne w postaci zwierząt lądowych i ryb wystarczą może na tydzień. Później zostanie tylko polowanie na drobne ptactwo... albo na ludzi. Tak więc widzę dwa sensowne wyjścia z sytuacji skuteczne na dłuższą metę: rolnictwo połączone z ochroną przed głodnym tłumem zapewnianą przez Ziarku, czyli klasyczny model feudalny oraz migrację nad ciepłe morze, które trudniej przetrzebić z ryb. Wersja „samotnego mściciela” wydaje się być skuteczna tylko na krótką metę, można ugrać sobie nieco czasu robiąc rozeznanie w zasobach naturalnych swojej okolicy, a nawet kształtując ją nieco (choćby sadząc słoneczniki) ale każdy wie, że na słoneczniku nie wyżyjesz, możesz co najwyżej dłużej wegetować do czasu aż padniesz sam albo trafisz na większego spryciulę od siebie, najprawdopodobniej myśliwego z dubeltówką.

Oczywiście powyższe dotyczy tylko zupełnego upadku, który jest bardzo mało prawdopodobny, może nawet, mam nadzieję, zupełnie niemożliwy. Znacznie bardziej prawdopodobny jest model przedstawiany przeze mnie wcześniej, czyli inflacja. Tutaj sprawa jest prostsza, można wyklikać sobie na googlach „ogródki zwycięstwa” (najlepiej victory gardens), co powinno wprawić w zachwyt fanów „1984”

bez szpeju, wisząc na rożnie i ze swędzącym backdoorem.

Życie to nie bajka, a mógł do survival kita wrzucić tubkę wazeliny

[Miku]

Bardzo ciekawa dyskusja.....

Czy zastanawialiście się kiedyś jakie minimum środków, ludzi o różnym poziomie wiedzy należałoby wziąć pod uwagę aby taka grupa ludzi (jak duża???) mogła przetrwać samodzielnie??

Może wystarczy zorganizować grupę ludzi o podobnych priorytetach z odpowiednim poziomem wiedzy, na odpowiednim terenie aby zaspokoić potrzeby tej właśnie grupy???

Należałby zastanowić się co zakładamy jako minimum>>? ( jaja, chleb, wyroby rzemieślnicze jak tkaniny, ceramikę)
Ile potrzeba energii na realizację (jedzenia, sprzętów, itp.) aby każdy w grupie mógł spełniać powierzone zadania???
Ilu np. rolników musi być w grupie aby zaspokoić potrzeby całej społeczności przy uśrednionym wysiłku na każdego?( może 5 rolników na 2 kowali lub odwrotnie ..jak to policzyć???)

Ciek czy mógłbyś podać na co powoływałeś się podając ilość ziemniaków z jednego hektara??
Przydało by mi się troszkę więcej takich danych do moich rozważań.

Może warto zastanowić się czysto teoretycznie czy przy założeniu pewnego poziomu życia i odstąpieniu od własności da radę obliczyć zapotrzebowanie... grupy.

... Tak się zastanawiam co ja potrzebowałbym do przeżycia dla siebie i swojej rodzimy i tak naprawdę jeżeli pominę wszelkie zbytki to myślę, że mógłbym się znaleźć w takiej "komunie"...... nie koniecznie z jakimś wielkim zarządcą na czele... ale może jakaś rada co bardziej """"przydatnych""""....




"Victorious warriors win first and then go to war, while defeated warriors go to war first and then seek to win." Sun Tzu

[Ciek]

Miku, witamy na forum. Przede wszystkim zmniejsz nieco ilość znaków interpunkcyjnych bo nasi moderatorzy to sadyści - terroryści. Jeden taki, którego imienia nawet nie wymawiamy bo się boimy podpadać i tylko mówimy A.P. jak dziennie nie zbanuje 5 ludzi to nie może spać po nocach i nawet o 4 – 5 nad ranem jeszcze szuka ofiar.

Co do twoich pytań to nie można udzielić na odpowiedzi bo szanse przeżycia są całkowicie uzależnione od czynników zewnętrznych, a nie składu osobowego.

Informacje o plonach można znaleźć na stronach GUS, trzeba tylko zwrócić uwagę, że często podaje się je w jednostce „dt”, o której mnie przynajmniej w szkole w ogóle nie uczono. Jest to 1/10 tony. W Polsce jest to średnio około 200 dt ale tutaj niezbędna jest poprawka na fakt, że są to dane obejmujące również (a może nawet głównie) produkcję intensywną. W warunkach kryzysowych nawet z maszynami ale bez nawozów takich wartości się nigdy nie uzyska. Ile dokładnie by się udało tego nie wiem i nie chcę udawać jasnowidza rzucając jakimiś wydumanymi ułamkami. Zwyczajnie byłoby tego o wiele mniej ale chodzi o porównanie z ilością żywności, którą można potencjalnie pozyskać z dzikiego otoczenia, a ja zakładam, że ta ilość będzie praktycznie zerowa.

[Armat]

Czy zastanawialiście się kiedyś jakie minimum środków, ludzi o różnym poziomie wiedzy należałoby wziąć pod uwagę aby taka grupa ludzi (jak duża???) mogła przetrwać samodzielnie??

Pewnie. Dlatego wcześniej napisałem, że według mnie to 4-8 osób.

Może wystarczy zorganizować grupę ludzi o podobnych priorytetach z odpowiednim poziomem wiedzy, na odpowiednim terenie aby zaspokoić potrzeby tej właśnie grupy???

Czy wystarczy? Sądzę, że inne opcje w ogóle odpadają bo taka grupa może szybko się rozpaść.

Należałby zastanowić się co zakładamy jako minimum>>? ( jaja, chleb, wyroby rzemieślnicze jak tkaniny, ceramikę)

To zależy czy chcesz być cały czas w ruchu małą grupką, czy być Samozwańczym Sołtysem jak Zirkau. W pierwszym wypadku minimum to jest to co w plecakach uda się zabrać (można o tym poczytać w innych działach/tematach).

[Miku]

Witam serdecznie,

Ciek dzięki radę będę miał na uwadze

Ale wracając do tematu.
Przecież i w naszej kulturze istniały społeczności powiedzmy zamknięte na jakiejś przestrzeni ( z różnych powodów), które były samowystarczalne do pewnego stopnia.
Faktem jest, że zasoby znacznie zmniejszyły się przez ostatnie powiedzmy 150 lat oraz zasób wiedzy na temat naszej przyrody gdzieś przepada ( nie licząc szanownych forumowiczów i tym podobnych ), ale nie mam nas myśli powrotu do średniowiecza i uważam, że dzięki dostępnym technologiom można by zmniejszyć poziom trudności zagadnienia.

Cieku jakie konkretnie czynniki masz na myśli?
Jeżeli będziemy potrafili wymienić te czynniki to może jednak uda się naszkicować jakiś teoretyczny model przestrzeni dla przeżycia danej ilości ludzi.

Wiele słyszymy o super projektach nowoczesnych miast przyszłości, w których technologia współgra z naturą dla dobra żyjącej w nich społeczności.
Ale może lokalnie przy użyciu dostępnej nam zwykłym obywatelom wiedzy można by napisać zarys takiej mikro gospodarki, nawet dla rozważań nad samą ideą takiego wykorzystywania "dostępnych" nam środków?

Czyż zastanawianie się nad ulepszaniem czegoś, nad rozwojem już samo w sobie czyni postępu?

[Ciek]

Cieku jakie konkretnie czynniki masz na myśli?

Warunki pogodowe (złe).
Okres wegetacji roślin (krótki).
Dostępność surowców (ciężko powiedzieć).
Dostępność dzikiego pożywienia (zero) i wody (w zależności od posiadania filtrów, studni lub rozeznania źródeł).
Dostępność sprzętu (ok., da się dużo wyszabrować ale to właściwie się nie zmienia dla każdego miejsca w Europie).
Relacje z „tubylcami” (katastrofalne).
Komunikacja (bardzo zła – zakładam, że podstawowym szlakiem komunikacyjnym w przypadku totalnej katastrofy byłaby rzeka ale u nas płyną one na północ, podczas gdy kierunkiem ucieczki jest raczej południe).

Patrząc na powyższe dochodzę do wniosku, że nie bardzo się opłaca myśleć nad koczowaniem na tych terenach. Są one zbyt mało przyjazne, wyeksploatowane i przeludnione, lepiej postawić na strefę śródziemnomorską, gdzie przynajmniej nie trzeba tak grzać i mieć tak dobrych ubrań. Największym jednak problemem są „tubylcy”, jest ich 38 mln i gdy tylko przestanie przychodzić import z Chin to zaczną zżerać wszystko co tylko będą w stanie chwycić w rękę, więc nawet jeśli masz swoje poletko uprawne, świnkę i krówkę to nic nie oznacza, bo przyjdą ludzie i zeżrą nie tylko je ale również najprawdopodobniej i ciebie.

Ale może lokalnie przy użyciu dostępnej nam zwykłym obywatelom wiedzy można by napisać zarys takiej mikro gospodarki, nawet dla rozważań nad samą ideą takiego wykorzystywania "dostępnych" nam środków?

Czyż zastanawianie się nad ulepszaniem czegoś, nad rozwojem już samo w sobie czyni postępu?

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli ale swoje otoczenie możesz kształtować i nie trzeba być do tego ani milionerem ani posiadaczem ziemskim. Nie trzeba nawet mieć żadnej mety na wsi (choć wiele to ułatwia). Wystarczą dobre chęci. Można próbować tchnąć nieco życia w swoją okolicę poprzez sadzenie użytecznych roślin, byle robić to z głową; w miejscach ustronnych, niezagrożonych zalaniem/zaoraniem/przekształceniem i najlepiej poprzez wprowadzenie przynajmniej w części gatunków, które nie są powszechnie znane. Osobiście sadzę dynie (nie wiem czemu, bardziej w ramach dowcipu) ale też staram się rozprzestrzenić w okolicach domu nad jeziorem orzechy (nad brzegiem laskowe, bliżej domu włoskie, nie udało mi się zrealizować planu z kasztanem jadalnym bo ceny sadzonek mnie dobiły), poza tym z lekka pielęgnuję to co rosło na dziko jeszcze przed moim przybyciem – jabłka i śliwki, których jest zatrzęsienie. Na jesieni zasadziłem nad Wartą pod Poznaniem też kilka sadzonek czarnego bzu w obiecującym miejscu ale jeszcze nie wiem czy coś z tego wyjdzie.

Warto też poznać swoją własną okolicę, pojeździć sobie rowerem, poobserwować gdzie co rośnie, pójść na ryby… nie ma chyba nic lepszego niż łączenie przyjemnego z pożytecznym. Cała otoczka paniki pojawiająca się często w sieci jest moim zdaniem niepotrzebna. Ludzie piszą (i zazwyczaj tylko piszą) o jakiś fantastycznych wydumanych projektach, panikują, robią totalne głupoty (kiedyś ktoś podesłał linka do bloga, którego autor opisuje przeróbkę przydomowego szamba na bunkier), a pożytku z tego nie ma wcale. Gdyby każdy człowiek w tym kraju raz w roku za 5zł kupił sadzonkę drzewa owocowego i wsadził ją w ziemię żylibyśmy w raju.

Ewentualnie możesz poszperać w sieci, jest kilka ciekawych miejsc wartych odwiedzenia, np. blog Wojciecha Majdy ale trzeba do informacji zamieszczanych podchodzić z ostrożnością bo często jest tak, że ludzie zamiast informacji zaczynają przekazywać idee, a gdy ukochana idea nie zgadza się z rzeczywistością to zaczynają wypaczać rzeczywistość. Albo zwyczajnie piszą bzdury by pisać cokolwiek

[Zirkau]

To zależy czy chcesz być cały czas w ruchu małą grupką, czy być Samozwańczym Sołtysem jak Zirkau.

hehe, dlaczego samozwańczy? Przecież Ja to znaczy MY, czyli więcej takich JA. Myślicie że jednemu by się udało, jeśli go by nie chcieli ? Nawet tego nie zakładałem, ale skoro sami mi ustalacie życiorys, i wpychacie w ręce "pół osiedla" , to trzeba jakoś to wyżywić i jest konieczność sięgać aż po włości Cieka
Ponadto co oznacza mala grupa? 4-8 osób typu wojownik, zdobywca pokarmu zdolny do odbudowy. A jak pisalem wcześniej, głupotą jest mysleć że jeśli Ja przeżyłem, to cała nasza otoczka np. rodzina nie. NIestety pewnie przeżyją i to akurat nie te osoby na którym by nam zależało. A to oznacza że na jedną osobę z aktywnej grupy, ciągniesz kilka krewniaków bardziej pasywnych. A to już daje realną grupę nawet 30 osobową. Czyli całkiem małą wioskę.
Myślicie że ludzie nagle w obliczu trudnej sytuacji są w stanie porzucić wszystkie odruchy ludzkie, nawet wobec osób im najbliższych? ( to że Offtime by potrafił to już wiemy )

[Ciek]

i jest konieczność sięgać aż po włości Cieka

Ale ja nic nie mam, nie ma po co sięgać. Już dawno doszedłem do wniosku, że najlepszy sprzęt siurwiwalowy to kominiarka, gazrurka i namiary na osoby, które mają spiżarnie. icon_twisted

[Offtime]

[...]
Myślicie że ludzie nagle w obliczu trudnej sytuacji są w stanie porzucić wszystkie odruchy ludzkie, nawet wobec osób im najbliższych? ( to że Offtime by potrafił to już wiemy )

Właśnie dlatego nie chciałem kontynuować dyskusji a tylko się jej przypatruję. Jednak skoro już sam doszedłeś do takiej konkluzji to nie ma sensu abym Ci zaprzeczał. Możesz śmiało winka usunąć z końca tego stwierdzenia.

[Miku]

Masz nie wątpliwie racje Ciek, jednak ja rozważam wszystkie czynniki i ewentualne pomysły na ich rozwiązanie.

Bardzo mi się podoba że nie podchodzisz biernie do tematu i właśnie lokalnie podejmujesz działania pokazując innym co mogą zrobić dla siebie samych a tym samym dla nas wszystkich.

Pomysł z sadzeniem drzew wspaniały, powinno się go traktować jako przywilej.

Niestety nasuwa mi się od razu ostatnie spotkanie podczas nocnego wypadu w lesie z Panem leśniczym-ekonomistą z różowym sprayem w ręku kropkującym masowo 80 letnie buki.
Dał nam do zrozumienia, że należy również brać pod uwagę względy ekonomiczne i las nie jest tylko dla fauny i flory, a niby rezerwat przyrody! ?

Potrzeba około 12 hektarów ziemi, by wyżywić jedną osobę w ciągu roku mięsem, podczas gdy 1 hektar wyżywi jedną osobę produktami zbożowymi
http://amitaba.republika.pl/glod_na_swiecie.html

Ziraku 30 hektarów to jednak jest spory teren do obrobienia, dlatego nie jestem pewien czy wędrowniczy tryb życia do końca .. chociaż może i do końca
Oczywiście wzorem przodków konieczne byłyby wyprawy po róże surowce dlatego taka grupa wyspecjalizowanych w swym rzemiośle wojako-myśliwych na pewno nie została by bez znaczenia.

[wolfshadow]

Potrzeba około 12 hektarów ziemi, by wyżywić jedną osobę w ciągu roku mięsem, podczas gdy 1 hektar wyżywi jedną osobę produktami zbożowymi

Racja. Zważ jednak, że nie wszędzie jest to możliwe. Tak na bazie linku który łaskawie zapodałeś. Samo wykonanie nawodnienia jest o kant tyłka otłuc jeśli warunki glebowe są ubogie. Kozę czy owcę wyżywisz na byle jakich ziółkach rosnących na kamieniach ale z roślinami gwarantującymi równowartość kaloryczną dobroci uzyskiwanej od kozy (mięso+mleko) już nie będzie w tym miejscu tak łatwo. Sprawdź sobie wymagania glebowe soji i dowiesz się, że do tych rewelacji przeciwników spożywania mięsa trzeba podchodzić z dużym dystansem i jeszcze większym poczuciem humoru.
I jeszcze jedno. Dawniej problem głodu rozwiązywał się sam poprzez większą umieralność. Zmuszało to ludy zbieracko-łowieckie do migracji. Obecnie masz taki "socjal" z większym lub mniejszym strumieniem pompowany przez instytucje charytatywne w miejsca gdzie nie powinni egzystować ludzie. Jest dobrze, brzuch pełny - płodzimy dzieciaki. Strumień wysycha - brzuchy dzieciom puchną. Ile z tej pomocy jest rozkradane i marnotrawione można tylko domniemywać.

Jeśli chodzi o drzewa i krzewy owocowe sadzone po partyzancku to tak i owszem. Warto je sadzić ale raczej nie bezpośrednio w lesie bo wpadną w tryby gospodarki leśnej. Osobiście wybrałbym rozległe polany lub nieużytki i punkty wzdłuż małych cieków wodnych.
Na gleby ubogie mam upatrzone coś innego: ROKITNIK i mój faworyt KARAGANA SYBERYJSKA

Odnośnie szambobunkra to ja wrzucałem linka. Goście bodajże chcieli się żywić jajkami na twardo i już drukowali legitymacje członkowskie gwarantujące dostęp do szambo-krypty w okolicach stolicy

[Zirkau]

Dał nam do zrozumienia, że należy również brać pod uwagę względy ekonomiczne i las nie jest tylko dla fauny i flory, a niby rezerwat przyrody! ?

Las to gospodarka leśna. A co tymi bukami ma rezerwat przyrody, jaki? U mnie na potęge tnie się dąb, czerwony dąb - ale to gatunek inwazyjny obcy naszej florze, tak więc szczególnie go, łącznie z czeremchą amerykańską należy usuwać z terenów rezerwatów i nie tylko.

Ziraku 30 hektarów to jednak jest spory teren do obrobienia, dlatego nie jestem pewien czy wędrowniczy tryb życia do końca .. chociaż może i do końca

Tego zupełnie nie rozumiem? Skąd te uwagi ?

[MlKl]

Analogie do Rzymu tyczą wyższego poziomu abstrakcji - dziś sytuacja jest niepomiernie bardziej skomplikowana, gąb do wyżywienia więcej, możliwości mocno już wyczerpane i ograniczone.

Nie ma jednego centrum cywilizacji, jakim był ongiś Rzym. Tak naprawdę jeszcze długo nie grozi nam śmierć głodowa, problemem jest redystrybucja dóbr. Likwidacja analfabetyzmu wyniosła na szczyt Europę, Stany Zjednoczone i Australię. Rozwój komunikacji, internetu dziś powoduje, że byle kulis w Chinach, nietykalny w Indiach, czy egipski ulicznik oczekują, że i dla nic skapnie coś z tego, co europejczycy mają zagwarantowane.

Ale przenoszenie się centrów produkcyjnych i naukowych na Wschód skutkuje tym, co dziś dotkliwie odczuwamy - obniżaniem standardu życia na Zachodzie. Nie wymyślamy już nowych technologii, nie produkujemy drogich nowinek. Przestajemy produkować cokolwiek, bo taniej to kupić ze Wschodu.

Za jakiś czas okaże się, że Wschód podniósł ceny, a my je musimy płacić, bo nie mamy ani bazy, ani ludzi, zdolnych wyprodukować to wszystko, do używania czego zdążyliśmy się przyzwyczaić.

Programy pomocowe, rozbuchany socjal w Europie to dokładnie to samo, co rozdawnictwo chleba i organizacja igrzysk dla gawiedzi w starożytnym Rzymie. Grupka posiadająca większość dóbr i władzę kupuje sobie w ten sposób odroczenie próby wyrównania poziomu przez plebs.

Jak doświadczenie uczy, taka próba najczęściej kończy się hekatombą, ogólnym obniżeniem poziomu życia całej społeczności, i mozolnym odbudowywaniem struktury przez dziesiątki, czy setki lat.

[Ciek]

Potrzeba około 12 hektarów ziemi, by wyżywić jedną osobę w ciągu roku mięsem, podczas gdy 1 hektar wyżywi jedną osobę produktami zbożowymi
http://amitaba.republika.pl/glod_na_swiecie.html

Nie wiem skąd te dane i na ile są prawdziwe bo nie chce mi się szukać informacji o zbiorach zbóż ale coś mi się tutaj wyraźnie nie zgadza. Ustaliliśmy, że zbieramy z hektara 20 ton ziemniaków, to daje jednej osobie 55 kg ziemniaków dziennie przez cały rok. Co do produktów mięsnych to na szybko wyklinane informacje (np. tu http://www.wir.org.pl/kalk/trzoda.htm) wskazują, że na kilogram przyrostu mięsa zużywa się ok. 3kg paszy. Jak to przełożyć na „hektaroosoby” to nie wiem ale tak samo jak w przypadku zbóż coś się bardzo, bardzo nie zgadza. Nie ma to jak chwytający za serce tekst nie podparty żadnymi wyliczeniami…

Poza tym jakoś nie mam wyrzutów sumienia ze względu na to, że cza….afroafrykanie (???) klepią biedę, to ich wybór. Jakakolwiek pomoc z naszej strony tylko cementuje zły układ. Jeśli na danym terenie nie ma wody i jedzenia to się tam nie mieszka, a już zwłaszcza nie płodzi dzieciaków na potęgę. Zamiast mąki powinniśmy wozić tam kondomy. W któreś z książek Pałkiewicza był fajny artykuł na temat Rodezji. Kiedyś perła i spichlerz Afryki, później władzę chwyta Mugabe, wywala farmerów - białasów i przekazuje ziemię rdzennym mieszkańcom. Państwo się wali, zaczyna się głód. Rodezja wpisuje się w księgę rekordów inflacji, która rocznie przekracza miliard %, pieniądz jest tak mało wart, że nie opłaca się go nawet drukować, więc zamiast tego instytucje państwowe wypisują czeki na miliardowe kwoty, które zastępują banknoty. W zamieszaniu pojawia się ONZ ze słynnymi workami z mąką, które reżim rozkrada, sprzedaje i kupuje broń, w którą zbroi swoich stronników przed kolejnymi sfałszowanymi wyborami. Ot, cała Afryka i co, mamy mieć z tego powodu jakieś wyrzuty sumienia i sobie od ust odejmować? Co zrobić gdy wyrzucam żarcie, zapakować w kopertę i wysłać na Czarny Ląd? Co to znaczy, że „do produkcji samochodu zużywa się 280 ton wody”, ona znika? Czy mamy jeździć rowerami, a to co wyciśniemy z samochodów nabrać do butelek i je komuś dać?

Wracając do tematu, Wilku, co to za roślina ta karagana, pierwsze słyszę. Możesz napisać kilka słów więcej (przede wszystkim jak szybko rośnie, ile generuje pożywienia i czy można dostać sadzonki gdzieś taniej bo 20 zł to sporo, w mojej okolicy tyle kosztuje 3-metrowa sadzonka drzewa owocowego, która zaczyna owocować tego samego roku).

[Zirkau]

ot np. tutaj:
http://www.odr.net.pl/publikacje/0132.pdf

Sredni plon siana z ostatnich lat to 5,1 Mg/ha (suche jak wiadomo)
Pastwiska dają przeciętnie 16 Mg/ha zielonej trawy.
Pastwiska intensywniej użytkowane, łąki - 19-23 Mg/ha
Łatwo przeliczyć ile kg mięsa da się wyprodukować z 1ha. Przeciętny dzienny przyrost u krowy na pastwisku to 0,5-1kg zależnie od rasy krów

Można przyjąć, iż krowa w ciągu 2-3 lat osiąga wagę 600 kg, świaniak obecnie do 100kg w 3 miesiące ( pasze). tradycyjną metodą ( pyry, zielonka, śruta) 6-9 miesięcy tuczenia do 100 kg.

To oznacza 600kg * 3 = 1,8 Mg paszy potrzeba na 1 krowę do osiągnięcia wagi. A to oznacza że w naszym klimacie..... łatwiej wykarmić krowę niż na suchych pastwiskach afryki.
W naszych warunkach 1 hektar dobrego pastwiska powinien wystarczyć w sezonie pastwiskowym dla 3 - 4 sztuk krów. Słabe pastwiska wystarczają na utrzymanie 1 - 2 sztuk krów.

[Ciek]

Łatwo przeliczyć ile kg mięsa da się wyprodukować z 1ha.

Dla kogoś z moim pomyślunkiem wcale nie tak łatwo ale okazuje się, że sprawą zajmował się już polecany przeze mnie wcześniej pogromca wegetariańskich mitów więc zrobię to co potrafię najlepiej czyli google > ctrl c > ctrl v:

http://permakultura.net/2010/03/27/czy- ... mity-cz-1/