Reconnet

pisanie o II -go wojennych żołnierzach jako o ludziach którzy walczyli po to żeby dostać michę czy też dlatego ,że niby byli zmuszani jest żenujące.
Pisanie , że zwykły "starszy szeregowy Kowalski, który ledwo co nawet po polsku dukał, a co dopiero po angielsku, z pisaniem też nie teges, oprócz trzech krzyżyków, a jedyne co potrafił to szorować latrynę i zabijać." to już wogule jakiś nonsens. W 1938 roku analfabetyzm w Polsce u ludzi powyżej 10 roku życia wynosił coś około 20 % o ile dobrze pamiętam.
Rozstrzyganie tego co Ci ludzie mieli w głowach zaciągając się do walki też nie ma najmniejszego sensu. Dlaczego ? Bo my nigdy nie zrozumiemy pokoleń ludzi którzy pamiętali zabory, czasu kiedy Polski na mapie nie było. Ludzi którzy odzyskali wolność po to by ja po 20 latach znów stracić. Ludzi wychowanych w duchu i wmyśl hasła Bóg, Honor Ojczyzna. Ludzi dla których ojczyzna była właśnie dobrem najważniejszym. A chyba nikt nie zaprzeczy ,że do obrony dobra najważniejszego człowiek jest gotów poświęcić bardzo dużo.
pisząc takie ,rzeczy o takich ludziach zwyczajnie ich obrażacie. Jeszcze krok i pewnie napiszecie ,że wszyscy powstańcy byli zmuszeni do walki z zaborcami i że to ciemna masa była. Ba pewnie Powstania śląskie (3) to tez lipa i też zmuszono tych ludzi do walki z Niemcami i wcale nie chcieli oni żyć w Polsce (jeśli chodziło by im o michę to chyba jednak nie było by tych powstań). No i jeszcze pewnie pokolenie ludzi walczących z komuną też było do tego zmuszone i wogule była to ciemna masa i analfabeci.
Polacy przez pokolenia patriotyzm pojmowali jako walkę z okupantem czy zaborcą bo takie były wówczas realia i potrzeba czasu . Czyli konik i szabelka

. Teraz musimy się mentalnie przestawić (co nie jest łatwe) ,że patriotyzm to praca na rzecz kraju i narodu i w sumie nie ma znaczenia czy pracujemy w Polsce czy za granicą ważne ,żeby kapitał spływał do ojczyzny

Prowler, ale skąd ty wiesz co ludzie mieli w głowach 70 lat temu? Jesteś jakimś jasnowidzem? Mój przykład jest jest zwyczajnie równie kiepski i przejaskrawiony jak przykład z Bogiem, Honorem i Ojczyzną. Historia ZAWSZE jest przejaskrawiona i zawsze z własnych poległych robi się bohaterów bo tak jest lepiej i tak wypada. Prawda leżała pewnie gdzieś po środku i największa część żołnierzy nie miała w głowie żadnego honoru, bogów ani ojczyzny, tylko chętne dupcie.

Ciek pisze:Prowler, ale skąd ty wiesz co ludzie mieli w głowach 70 lat temu? Jesteś jakimś jasnowidzem?

A czy ja gdzieś napisałem że wiem co oni mieli w głowach ?

Prowler Dzisiaj 17:40

Rozstrzyganie tego co Ci ludzie mieli w głowach zaciągając się do walki też nie ma najmniejszego sensu. Dlaczego ? Bo my nigdy nie zrozumiemy pokoleń ludzi którzy pamiętali zabory, czasu kiedy Polski na mapie nie było. Ludzi którzy odzyskali wolność po to by ja po 20 latach znów stracić. Ludzi wychowanych w duchu i wmyśl hasła Bóg, Honor Ojczyzna. Ludzi dla których ojczyzna była właśnie dobrem najważniejszym. A chyba nikt nie zaprzeczy ,że do obrony dobra najważniejszego człowiek jest gotów poświęcić bardzo dużo.

Nie twierdze że wiem co oni mieli wówczas w głowach ale jakoś nie wydaje mi się że takie powstanie warszawskie było spowodowane chęcią dostania michy, analfabetyzmem i czym tam jeszcze. Powtórzę jeszcze raz , człowiek jest gotów do najwyższych poświęcaj tylko w imię obrony dobra które uważa za najważniejsze.

Prowler pisze:...ale jakoś nie wydaje mi się że takie powstanie warszawskie było spowodowane chęcią dostania michy, analfabetyzmem i czym tam jeszcze.

Powstańcy walczyli pewnie dla zabawy, nudziło im się z deka i sobie urządzili turniej ASG, tylko odrobinę bardziej realistyczny

Nie znajdziecie jednoznacznej odpowiedzi czym kierowali się ludzie walczący w różnych wojnach i powstaniach. Każdy z nich miał swoje powody - niektórzy dostali rozkazy których nie mogli nie wypełnić, inni chcieli pomścić zamordowanych bliskich, byli też tacy którzy kierowali się ideałami, zapewne nie brakło też takich dla których głównym celem były 'fanty'...
O to jak było najlepiej spytać weteranów, tylko trzeba się spieszyć bo jest ich coraz mniej.

Trudno jest mówić o patriotyźmie w sytuacji kiedy tak naprawdę nie widzimy dookoła siebie autorytetów na których można by się wzorować, ci którzy mogli by nimi być w wyniku walk politycznych itp. zostali skutecznie zmieszani z błotem, słusznie czy nie, nie ważne, grunt że już nie są tak silną konkurencją. Patriotyzm przestał być wartością, teraz częściej, widząc i słysząc o różnych nieprawidłowościach, ludziom odpala się program 'wszyscy kradną i kombinują dla siebie, to co się będę wysilał dla ojczyzny'.

Nikt nikogo nie zmusi do bycia patriotą, nie można też nikomu tego zabronić, to że dyskutujecie na ten temat jest bardzo dobre (zwłaszcza że nie widać 'tanich' zagrywek), ale mam prośbę - powstrzymajcie się od uogólnień którymi obrażacie ludzi którzy poświęcali swoje życie i zdrowie dla Ojczyzny.

Jak to się mówi - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - dlatego też wszelkich deklaracji nie można przyjmować jako niezmiennych, bardzo fajnie było to pokazane w rosyjskim filmie "Jesteśmy z przyszłości" (nie pamiętam oryginalnego tytułu). Autorzy filmu zapewne mieli na celu działania propagandowe, ale warto go obejrzeć.

@ Prowler: "Podobno grzeczni chłopcy idą do nieba, a niegrzeczni idą ... tam gdzie chcą"
w oryginale to nie chłopcy tylko dziewczyny i nie podobno, a na pewno

link

http://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Dobrza%C5%84ski

Tanto pisze:
Prowler pisze:
@ Prowler: "Podobno grzeczni chłopcy idą do nieba, a niegrzeczni idą ... tam gdzie chcą"
w oryginale to nie chłopcy tylko dziewczyny i nie podobno, a na pewno
link
ja to słyszałem w jakimś filmie z lat 70 czy jakoś tak ale kobiety jak to kobiety wszystko przerobią na swoje

Tanto dobrze mówi! Ludzie kierowali się nie tylko wolą zemsty czy ideałami takimi jak "Bóg, Honor i Ojczyzna", ale byli też tacy co chcieli tylko się na tym wzbogacić. Były to jednostki jak i państwa (Szwajcaria). Tylko co z tego trudu. jeśli bohaterom tamtych dni nowe władze komunistyczne odpłaciły wystarczająco.
Nasi ludzie mimo niepowodzeń bronili Polski w kompani wrześniowej sami bez pomocy Wielkiej Brytani czy Francji. Słabo uzbrojeni, bez pomocy, bez ruszenie pożyczki wojennej, ogłoszeniu stanu wojennego mimo wszystko bronili swojej ojczyzny. Dlaczego? Mogli spalić mundury i przejść do cywila jednak woleli walczyć do ostatniej chwili, ostatniego naboju. Co nimi kierowało przecież nie fanty? Wiedzieli, że zginą lub trafią do niewoli. Gdyby spalili mundur przesiedzieli by wojne.
Dlaczego ludzie gen. Maczka jaki i inni żołnierze chcieli się dostać do Wielkiej Brytani? A, jeśli się dostali to najpierw byli szanowani (gdy lotnicy wchodzili do knajpy anglicy wychodzili, bo było wiadome, że wszystkie laski będą Polaków). Po wojnie pluto na Polaków, gen. Sosabowski (kozioł ofiarny niepowadzenia planu brytyjczyków) przymierał głodem, ale przecież tak byliśmy wychwalani pod czas wojny. Ale mimo tego poniżenia byli dumni z siebie z walki o ojczyzne mimo, że nie mogli po wojnie do niej wrócić. Ciekawe po co uciekali do wielkiej brytani?
Przykłady można mnożyć.
Byliśmy i będziemy kozłem ofiarnym dopóki nie wprowadzimy twardych rządów, które nie będą się bały mówić i upominać o swoje jak na razie gówno umiemy załatwić.
Ale byli ludzie, którzy się nie bali mówić co myślą, wiedzieli co znaczy "Bóg, Honor, Ojczyzna" szkoda, że skończyli przymierając głodem, ginąć na Gibraltarze itd. Takich ludzi nam brakuje bo nikt nie docenia ojczyzny starganej wojnami, komuną itd.
Państwo bez patriotów jest niczym

Całe armie miały przejść do cywila? Przesiedzieliby wojnę? Tak, ale w obozach koncentracyjnych lub wycinaliby drzewa pod Archangielskiem, a resztę zeżarłyby wszy i choroby. W Anglii polski pilot musiał zasłużyć na szacunek. Po przyjeździe na wyspy przechodził długie szkolenie (hehe), później latał na Gladiatorach, Hampdenach, Beaufortach, by po miesiącach zasiąść za sterami Hurricanów, Wellingtonów, Mosquitów, nie mówiąc już o Spitfajerach, Lancasterach czy Halifaxach... Nowo sformowany polski dywizjon dostawał angielskiego dowódcę, a gotowość bojowa potwierdzana często w wyniku przypadku czy raczej poprzez rozsianie wrogiego złomu po angielskich polach i w kanale La Manche. I owszem, byli Polacy słabo uzbrojeni, ale również nie potrafili wykorzystać tego, co mieli- pełnomorskie okręty podwodne ORP "Sęp" i "Orzeł" "dusiły" się na 60 metrach w zatoce Gdańskiej, miast wysłać je do Anglii, a gdyby posłać na małej wysokości 3 klucze PZL-37 do Trójmiasta, np. 2 września rankiem, by dosięgły pancernik szkolny...

Patriotyzm - chronić pamięc o ojcach.

Wśród wielu prawd i widzeń świata, ciekawy przyczynek do tematu pióra Mistrza Tuwima:

Do prostego człowieka

Gdy znów do murów klajstrem świeżym
Przylepiać zaczną obwieszczenia,
Gdy "do ludności", "do żołnierzy"
Na alarm czarny druk uderzy
I byle drab, i byle szczeniak
W odwieczne kłamstwo ich uwierzy,
Że trzeba iść i z armat walić,
Mordować, grabić, truć i palić;
Gdy zaczną na tysięczną modłę
Ojczyznę szarpać deklinacją
I łudzić kolorowym godłem,
I judzić "historyczną racją",
O piędzi, chwale i rubieży,
O ojcach, dziadach i sztandarach,
O bohaterach i ofiarach;
Gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin
Pobłogosławić twój karabin,
Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,
Że za ojczyznę - bić się trzeba;
Kiedy rozścierwi się, rozchami
Wrzask liter pierwszych stron dzienników,
A stado dzikich bab - kwiatami
Obrzucać zacznie "żołnierzyków". -
- O, przyjacielu nieuczony,
Mój bliźni z tej czy innej ziemi!
Wiedz, że na trwogę biją w dzwony
Króle z pannami brzuchatemi;
Wiedz, że to bujda, granda zwykła,
Gdy ci wołają: "Broń na ramię!",
Że im gdzieś nafta z ziemi sikła
I obrodziła dolarami;
Że coś im w bankach nie sztymuje,
Że gdzieś zwęszyli kasy pełne
Lub upatrzyły tłuste szuje
Cło jakieś grubsze na bawełnę.
Rżnij karabinem w bruk ulicy!
Twoja jest krew, a ich jest nafta!
I od stolicy do stolicy
Zawołaj broniąc swej krwawicy:
"Bujać - to my, panowie szlachta!"

ha, wierszyk niezły. Ale bardziej dotyczy wypadu niż obrony. A tu patriotyzm.....
kiedy masz widok, że najeźdzca zaczyna traktować Cię jak smiecia, że pali Twoimi dziećmi w piecu, wiesz że niszczy groby Twoich przodków, ściera pamięć o Twoich dziadkach, kiedy nazywa ich bandytami, kiedy odbiera Tobie dom - wszystko co masz cenne, wtedy wiesz, że sam nie dasz rady. Ale zbierzecie znajomych, bronicie się. A tu potrzebne Państwo, bo duży może więcej. Niestety i tak bywa, że żołnierzem posługuje się także do niecnych celów. Ale wielu wiedziało, że chociaż w tej walce poświęci życie, to wróg zginie także, że ocalisz dom swój, chociaż Cię zabraknie, dla syna, dla wnuka.

Patriotyzm to rasizm w większości i oddanie dla kultury,tradycji,religii i historii.Dziś nikt nie szanuje flagi,godła i świąt narodowych żyjemy w kapitalistycznym świecie a bogiem jest są pieniądze!!!

Prawokrwi pisze:Dziś nikt nie szanuje flagi,godła i świąt narodowych

Nie zapędzaj się za daleko

Mazazel pisze:Do prostego człowieka

To wykonanie zdecydowanie bardziej do mnie przemawia:

Mazazel pisze:Wśród wielu prawd i widzeń świata, ciekawy przyczynek do tematu pióra Mistrza Tuwima:

Do prostego człowieka

Gdy znów do murów klajstrem świeżym
Przylepiać zaczną obwieszczenia,
Gdy "do ludności", "do żołnierzy"
Na alarm czarny druk uderzy
I byle drab, i byle szczeniak
W odwieczne kłamstwo ich uwierzy,
Że trzeba iść i z armat walić,
Mordować, grabić, truć i palić;
Gdy zaczną na tysięczną modłę
Ojczyznę szarpać deklinacją
I łudzić kolorowym godłem,
I judzić "historyczną racją",
O piędzi, chwale i rubieży,
O ojcach, dziadach i sztandarach,
O bohaterach i ofiarach;
Gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin
Pobłogosławić twój karabin,
Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,
Że za ojczyznę - bić się trzeba;
Kiedy rozścierwi się, rozchami
Wrzask liter pierwszych stron dzienników,
A stado dzikich bab - kwiatami
Obrzucać zacznie "żołnierzyków". -
- O, przyjacielu nieuczony,
Mój bliźni z tej czy innej ziemi!
Wiedz, że na trwogę biją w dzwony
Króle z pannami brzuchatemi;
Wiedz, że to bujda, granda zwykła,
Gdy ci wołają: "Broń na ramię!",
Że im gdzieś nafta z ziemi sikła
I obrodziła dolarami;
Że coś im w bankach nie sztymuje,
Że gdzieś zwęszyli kasy pełne
Lub upatrzyły tłuste szuje
Cło jakieś grubsze na bawełnę.
Rżnij karabinem w bruk ulicy!
Twoja jest krew, a ich jest nafta!
I od stolicy do stolicy
Zawołaj broniąc swej krwawicy:
"Bujać - to my, panowie szlachta!"

Z Tuwima taki "mistrz" jak z koziej rzyci trąba. Niestety nie jest to jedyny przykład jego patologicznej twórczości.

Blizbor pisze: Z Tuwima taki "mistrz" jak z koziej rzyci trąba. Niestety nie jest to jedyny przykład jego patologicznej twórczości.

Przeskocz go, Panie Mądralinski...

A tak a'propos tematu, Guernica y Luno:

nie jestem polakiem tu sie tylko urodzilem
a ze mowie tym jezykiem to kwestia wychowania
swiat i zemia to ojczyzna bez nakazow w formie granic
jakikolwiek patriotyzm to zawracanie glowy
ojczyzna jest tam gdzie po prostu bedzie dobrze
tak powiedzial Cyceron i ja chyba mu uwierze
ile urojonych zboczen niosa wszelkie formy prawne
hymny flagi instytucje deklaracje bez znaczenia

Na moim obrazku widzicie naszą jedyną ojczyznę.

Wszystkie sztandary tak mocno już zostały splamione krwią i gównem, że najwyższy czas było by nie mieć żadnego. Wolność.

unabomber pisze:
Blizbor pisze: Z Tuwima taki "mistrz" jak z koziej rzyci trąba. Niestety nie jest to jedyny przykład jego patologicznej twórczości.
Przeskocz go, Panie Mądralinski...

Nie będę nikogo przeskakiwał, a jeśli nie podoba Ci się to, że komuś może (z różnych względów) nie podchodzić jego "twórczość", to jest to tylko i wyłącznie TWOJE zmartwienie unabomber.

Blizbor pisze:O takich osobach jak Ty yang (oraz Młody) przeważnie mówi się "pożyteczni idioci"... Gdyby Nasi przodkowie myśleli tak jak Wy, to dzisiaj nie byłoby Polski, a Wy szprechali byście wesoło (albo i nie) po Niemiecku lub Rosyjsku, albo nawet wogóle by Was nie było... Gdybyście takie słowa powiedzieli jakiemukolwiek weteranowi II w.ś. to możecie być pewni że dostalibyście od niego (zasłużone) nietęgie lanie, bo nie po to Oni walczyli i ginęli za wolną Polskę dla swoich rodaków, dzieci i wnuków, aby teraz ktoś mówił, że Polska jest niczym.

P.S. Młody, dostrzegam u Ciebie bardzo duży przejaw niekonsekwencji, bo jeżeli Polska jest dla Ciebie niczym, to dlaczego wogóle obchodzi Cię czy są w tym kraju np. nacjonaliści, faszyści itd.? Dlaczego Ci to przeszkadza, skoro Ty zawsze możesz po prostu "zmienić miejsce zamieszkania"? :->

Wzruszyłem się do łez.

I byłbym wdzięczny gdybyś nie nazywał mnie idiotą bo ja nikogo tak nie nazywam.

Nie nazwałem Ciebie idiotą, tylko zwróciłem uwagę na to jak "system" określa ludzi o takich poglądach jak Twoje i Młodego. A dlaczego "pożyteczni idioci"? Pożyteczni dlatego, że swoimi "akcjami" działacie na rzecz interesów ludzi, którym np. zależy na tym, aby ściągnąć w dane miejsce dużą liczbę imigrantów bo potrzebują taniej siły roboczej (np. ludzi z krajów tzw. trzeciego świata), ale w tym celu potrzebują też kogoś kto będzie "zwalczał" wszelkie objawy braku akceptacji dla tych imigrantów (np. rasizmu) i kto przyjmie ich z otwartymi ramionami, mimo że będą oni stanowić dla niego konkurencję na rynku pracy. Idioci zaś dlatego, że naprawdę wierzycie w ideały takie jak tolerancja, jedna rasa, ludzka rasa itd. mimo iż w te ideały nie wierzą nawet ludzie, którzy te wartości promują i starają się odgórnie narzucać spoleczeństwom - Oni po prostu posługują się tymi wartościami tak samo jak Wami dla dobra swoich własnych interesów... bo światem niestety rządzi pieniądz kolego yang. Mam nadzieję, że teraz rozumiesz co miałem na myśli.

W ogóle nie trafiłeś z tymi poglądami,rzekomo moimi. Jednak dobrze,że wyjaśniłeś swoje stanowisko teraz przynajmniej wiem o co Ci chodzi.

Blizbor pisze:Z Tuwima taki "mistrz" jak z koziej rzyci trąba.

Można nie zgadzać się z poglądami Tuwima, których zresztą nie krył, ale wielkiego talentu literackiego nie można mu odmówić.

Hillwalker pisze:
Blizbor pisze:Z Tuwima taki "mistrz" jak z koziej rzyci trąba.
Można nie zgadzać się z poglądami Tuwima, których zresztą nie krył, ale wielkiego talentu literackiego nie można mu odmówić.

Blizbor po prostu prezentuje faszystowskie poglądy , także nienawidzi Żydów z urzędu.

Hillwalker pisze:
Blizbor pisze:Z Tuwima taki "mistrz" jak z koziej rzyci trąba.
Można nie zgadzać się z poglądami Tuwima, których zresztą nie krył, ale wielkiego talentu literackiego nie można mu odmówić.

Talent literacki czyni mistrzem politycznym ? No to jest w czym przebierać : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_poets
Kolesie reprezentują wszelkie możliwe poglądy od prawa do lewa i z góry na dół. Można znaleźć wierszyk na każdą okazję.
Proponuję jednak przyswoić sobie myśl poety i "faszysty" T.S. Elliota :"Świat jest pełen niesprawiedliwości. Bankier może napisać zły poemat i nic. A niech tylko poeta spróbuje wypisać zły czek."

A co do Tuwima to oprócz talentu literackiego i koneksji ojca, był też autentycznym durniem. Miał problemy z przebrnięciem podstawówki, potem nie dał rady przeskoczyć drugiego semestru żadnych studiów, których próbował. Co najważniejsze on sam sobie doskonale zdawał sprawę ze swej słabości intelektualnej : "gdybym wiedział co pisać, to byłbym wieszczem". Dobrze by było gdyby jego apologeci wyszli trochę dalej poza "Lokomotywę" i teksty zaadoptowane przez kapele punkowe.

Mam wybór wierszy Tuwima i twierdzę, że potrafił operować słowem z wielkim kunsztem, tak nie pisze "autentyczny dureń". Miał problemy w szkole? Co z tego? W szkołach uczą tylu pierdół, że wrażliwi ludzie mają problem ze zmuszeniem się do ich wchłaniania, podczas gdy matołek z dobrą pamięcią wykuje i cieszy się z piątki.

[ Dodano: 2010-07-04, 19:28 ]
Zjechaliśmy z tematu. Zaraz się okaże, że jak ktoś ceni (lub nie) Tuwima to nie jest patriotą.

Hillwalker pisze:Mam wybór wierszy Tuwima i twierdzę, że potrafił operować słowem z wielkim kunsztem, tak nie pisze "autentyczny dureń". Miał problemy w szkole? Co z tego? W szkołach uczą tylu pierdół, że wrażliwi ludzie mają problem ze zmuszeniem się do ich wchłaniania, podczas gdy matołek z dobrą pamięcią wykuje i cieszy się z piątki.

Matematyki czy logiki na pamięć raczej nie wykujesz. A generalnie chodzi mi o to, że kunszt w jednej dziedzinie nie przekłada się na inne dziedziny i wcale nie świadczy o zdolnościach intelektualnych. Czy gdy ktoś wykazuje kunszt w dziedzinie bushcraftu, to tylko z tego powodu pójdziesz do niego leczyć zęby, albo powierzysz mu zarządzanie gotówką ?

[ Dodano: 2010-07-04, 19:28 ]
Zjechaliśmy z tematu. Zaraz się okaże, że jak ktoś ceni (lub nie) Tuwima to nie jest patriotą.

Ciekawe jest wciąganie przez antyrasistów na swój sztandar autora "Murzynka Bambo" .