Uwaga na tanie palniczki różnych "firm"

dyskusje na tematy nie związane z tematyką Forum (co wcale nie oznacza że można tu pisać co tylko się zamarzy)

Moderatorzy: Morg, GawroN, thrackan, Abscessus Perianalis, Valdi, Dąb, puchalsw

Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

Prowler - no właśnie, na czym budować to zaufanie ? Dlatego zacząłem ten wątek - pokazałem dwie zasadniczo różne opinie nt. tego samego producenta. Obydwie pretendują do miana poważnych... Ale nie mogą być prawdziwe obie... Której wierzyć ?

Ale ograniczmy rzecz może do produktów ze świata oudoru, bo samochody, czy elektronika użytkowa to dziedziny, rządzące się nieco innymi prawami.

Oczywiście, zdanie o producencie, czy marce budujemy sobie również - a niekiedy wyłącznie - na podstawie opinii użytkowników. Czyż jednak na podstawie takiej opinii, jak ta, zamieszczona na NGT ?

Ja myślę tak - jeżeli już wiem, czego szukam (np. czołówki o określonych parametrach) a spośród wchodzących w grę modeli różnych producentów chciałbym wybrać ten, cieszący się opinią najbardziej niezawodnego, postarałbym się zebrać maksimum informacji o tym jakie modele i jakiego producenta awarii ulegały. To daje mi rzeczywisty obraz potencjalnego problemu. Jeżeli chodzi o czołówki - istnieje kilka tzw. wiodących, cieszących się uznaniem, firm i cała masa produktów noname. Z tych firm wiodących, po przeszukaniu netu pod opisanym powyżej kątem, najgorzej wypada Petzl. Być może tego rodzaju oszacowanie obarczone jest sporym nawet błędem (bo Petzl może mieć znacząco wyższą sprzedaż, niż np. Silva). Być może istnieją inne, mniej błędopodatne metody... Ale opieram się na realnych przesłankach... Lepszych, gorszych, ale realnych... I wokół tego zagadnienia kręci się ten wątek...

Inną, niestety, dosyć powszechną "metodą" wyboru jest kierowanie się wyłącznie marketingową legendą... Firma ma "sławę" i basta...
Prowler - poczytaj uważnie to, co pisze choćby Zirkau... Do jego świadomości nie dociera w ogóle, że czołówki Petzla "zaliczyły" tyle awarii, że dawno już mit o ich nadzwyczajnej niezawodności można między bajki włożyć. One są dobre, ale dokładnie tak samo dobre, jak każda inna marka. Nic, poza to... Jeżeli to sobie uświadomimy, to wówczas przyjdzie czas na zastanowienie się - skoro w produkcie nic nadzwyczajnego, to skąd nadzwyczajna cena ? Czyż fakt, że zapłaciliśmy więcej niż należało, można tłumaczyć tym, że za te pieniądze kupiliśmy niezawodność ? Nie... Daliśmy się oszukać - po prostu... I nie potrafimy się z tym pogodzić. Ale to już tak, na marginesie...

Wracając do metody zbierania i analizy opinii negatywnych, która powinna nam przybliżyć rzeczywisty stan rzeczy w kwestii wyboru konkretnego produktu - jak się ma do tego publikowanie takich opinii, jak ta z NGT ? Żadnych konkretów - ani jaki model, ani w jakich warunkach, ani gdzie to było kupione... Cuź sie zepsóło - wszystko, co wychodzi z Fire Maple to bubel...

Nigdy nie proponuję nikomu żadnej marki, żadnego modelu, nikomu... Mogę powiedzieć jakie miałem doświadczenia ze sprzętem, który sam eksploatowałem... Nawet, jeżeli te doświadczenia były bardzo pozytywne, każdemu, kto decydowałby się na wybór tego, o czym się wypowiadałem, proponowałbym najpierw poważne zastanowienie się, czy akurat tego potrzebuje i czy na pewno kolejny egzemplarz to nie nadmierne ryzyko ?

Widzisz Prowler, to nie jest proste, ale warto zrozumieć, że informacja, że coś działa, czy zachowuje się poprawnie - nie niesie żadnej wiedzy. Produkt powstał po to, by działał i spełniał swoją funkcję. Taka informacja to jak stwierdzenie, że woda jest mokra. Informacyjne zero... Jeżeli więc firma X sprzedała 100 tys. czołówek i 50 tys. zadowolonych opinii znalazło się w sieci, nie oznacza to w zasadzie nic... Bo nie wiadomo, czy połowa sprzedanych nie była bublem... :-)

Istotną wiedzę niesie informacja o tym, że coś zawiodło... I nie chodzi to, żeby uznać od razu taki produkt za niewarty uwagi. Chodzi o to, żeby dowiedzieć się, czego się można spodziewać... Bo jeżeli np. Zirkau pisze, że zawiódł się na kilku MacTronic'ach, to warto byłoby ze szczegółami opisać które to modele oraz co i jak zawiodło. Niekoniecznie stać mnie na Petzla, może potrzebna mi czołówka a w dostępnej strefie cenowej jest tylko MacTronic ?

Dlatego ten wątek i dlatego we mnie się trochę burzy, jak zamiast rzetelnej informacji stykam się albo z absurdem podobnym do przywołanego z NGT, albo z podejściem - nie ma się nad czym zastanawiać bo X jest najlepsze... :-)
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

A Ty czego się kiełujesz ? :lol:

Miarą istotności informacji jest jej nieoczywistość... Jak w TVN24 podają, że Kaczyński się na coś obraził - jest to zwykły szum informacyjny. Niczego innego nie należało się spodziewać. Ale gdyby podano, że Kaczyński kogoś przeprosił... O, to byłby naprawdę news ! A jeszcze gdyby publicznie - dopiero byłoby poruszenie ! Mógłby nawet wygrać wybory na fali entuzjazmu... Ale on teorii informacji ni w ząb nie kuma... :-)

Inaczej jeszcze - dzień w dzień, nad naszymi głowami lata dzisiątki tysięcy samolotów. Nic z tego nie wynika - są po to, żeby latać... Ale najwięcej o samolotach i lataniu dowiedzieć się można, kiedy któryś spadnie... :-)
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Awatar użytkownika
Zirkau
Posty: 1972
Rejestracja: 29 maja 2010, 09:38
Lokalizacja: Zirkau
Płeć:

Post autor: Zirkau »

Dragonfly, do Twojej świadomości w ogole nic nie dociera. Uczepiłeś się tego Petzla. Jak sugerujesz przeszukales net pod kątem jego awaryjności. Bezwględna liczba awarii nic nie mówi. Napisz jaki procent ze sprzedanych lampek firmy PETZL uległo awarii i porównaj do chociażby MacTronica, Silvy, BlackDiamond. I daj do wiadomości (źródla również do weryfikacji) - ciekaw jestem wyniku.

A poza tym, daj już ze siana, i nie kupuj Petzla. Choć jak twierdzisz, nie stać Cię na niego, i pewnie z tej żałości co rusz robisz odwołania jaki to kiepski i wciąż sam w to nie możesz uwierzyć. Wiem, moja babcia też ta ma.

Edyta: podałem Ci również przykład Fiskarsa, że nie zawsze marka gwarantuje jakość każdego wyrobu sygnowanego tą marką. ale nie oznacza to że marka nie jest warta zainteresowania.
A jak już o Petzla chodzi, napisz o jakie dokładnie modele lampek chodzi z tą awaryjnością. Jeśli sprawdzałeś, to będziesz wiedział.
Awatar użytkownika
Prowler
Posty: 782
Rejestracja: 28 wrz 2009, 18:38
Lokalizacja: Białystok
Tytuł użytkownika: motórzysta
Płeć:

Post autor: Prowler »

Zirkau pisze: I daj do wiadomości (źródla również do weryfikacji) - ciekaw jestem wyniku.
pewnie otrzymasz odpowiedź typu - nie chce mi się albo poszukaj sam ;p
Podobno grzeczni chłopcy idą do nieba, a niegrzeczni idą ... tam gdzie chcą
"boga nie ma jest motór"
kanał yt https://www.youtube.com/user/83Prowler/ ... shelf_id=0
Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

Prowler - krótką masz pamięć... :-)
Przypomnę Ci miejsce - search.php?search_id=611802866&sid=4b5b ... &start=135
Tam jest link, zajrzyj sobie i przeczytaj jeszcze raz... Tę, zadaną przez Ciebie, pracę domową już odrobiłem... :-)

Zirkau - już się biorę za robotę i zaczynam formułować zapytania do działów handlowych, wymienionych przez Ciebie firm... Mam tylko pytanie - czy mogę podać również Twój nick ? No, w końcu Ty też jesteś zainteresowany... :-) I czy zestawienia mają być w rozbiciu na modele, czy też okresy ? :-)
A jak już te dane otrzymam - jaka forma Cię interesuje ? Np. arkusz Excela, czy może prezentacja ? :-)

Zirkau - mogłeś po prostu napisać, że u nas Murzynów męczą... :-)
Kolego - dyskusja z Tobą to coś jak partia szachów, podczas której przeciwnik w pewnym momencie woła - kareta asów i wywala szachownicę...
Twój "przykład" dotyczący Fiskarsa nijak się ma do tematu niezawodności. Po prostu kupiłeś coś, co nie spełnia Twoich oczekiwań. Zawiodłeś się na funkcjonalności Fiskarsa ale nie na jego niezawodności... Potrafisz rozróżnić te dwa pojęcia ?
Potrafisz zrozumieć, że informacja o nawet jednej awarii ma wartość o całe nieba większą niż ta o milionach świecących poprawnie lampek ? To dosyć trudne zagadnienie, ale, jeżeli ciężko Ci to pojąć, może byś uwierzył na słowo ? Bo to jest aksjomat, leżący u podstaw teorii informacji.

Może spróbuję to ująć "po policyjnemu":
W miejscowości A zginęła kura. Posterunkowy dostał cynk, że kurę ukradł mężczyzna o nazwisku Kowalski.
Od czego zależy wartość tej informacji ? Popatrzmy:
W miejscowości A nie mieszka żaden Kowalski - informacja fałszywa
W miejscowości A wszyscy mężczyźni nazywają się Kowalski - zero informacji
W miejscowości A mieszka jeden Kowalski - informacja istotna

Jeżeli oświadczysz, że lampki, produkowanej w tysiącach nie ma - Twoje oświadczenie będzie fałszywe.
Jeżeli oświadczysz, że lampka, wyprodukowana, żeby świecić - świeci, Twoja - czy tysiące innych - Twoje oświadczenie zawiera zero informacji. Knajacko rzecz ujmując - oczywista oczywistość...
Jeżeli oświadczysz, że lampka, wyprodukowana by świecić, świecić nie chce - jest to informacja istotna.

Twierdzisz:
Zirkau pisze:Bezwględna liczba awarii nic nie mówi
Mylisz się... Nic nie mówi ilość poprawnie działających czołówek. Bezwzględna ilość awarii niesie bardzo istotną informację... Inną sprawą jest fakt, że tę informację potrafią wykorzystać tylko ci, którzy rozumieją jej znaczenie... :-)
Zirkau pisze:A poza tym, daj już ze siana, i nie kupuj Petzla. Choć jak twierdzisz, nie stać Cię na niego, i pewnie z tej żałości co rusz robisz odwołania jaki to kiepski i wciąż sam w to nie możesz uwierzyć. Wiem, moja babcia też ta ma.
- Twojej babci też nie stać na Petzla ? :-)
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Awatar użytkownika
Zirkau
Posty: 1972
Rejestracja: 29 maja 2010, 09:38
Lokalizacja: Zirkau
Płeć:

Post autor: Zirkau »

oj, żebys Ty tak rozumiał słowo pisane, jak myślisz że ja nie rozumiem co przekazujesz...

Cytat z Petzla:
Ilość zanotowanych przypadków jest bardzo niska, stanowi 0.004 % ogółu sprzedanych MYO. Niemniej jest to powyżej naszych standardów niezawodności i bezpieczeństwa. W związku z powyższym Petzl zdecydował się ostrzec swoich klientów i podjęć odpowiednie kroki zaradcze. :568:

Uważasz, że to źle że firma się przyznaje i podaje % zawodności produktu? No i sprawa dotyczy MYO, który rzeczywiście nie jest zbyt udanym modelem, i dotyczy czasów przeniesienia produkcji do Chin. Starsze modele są jednak zdecydowanie porządniejsze, acz droższe.

Dalej:
Dragonfly pisze:Twój "przykład" dotyczący Fiskarsa nijak się ma do tematu niezawodności. Po prostu kupiłeś coś, co nie spełnia Twoich oczekiwań
buhahahaha. Kogoś sprzęt zawodzi, a mnie tylko nie spełnia moich oczekiwań :D
przypomina mi to sprawę z kiedy zapłacił koleś za droższą usługę by paczka doszła w 3 dni, a przyszła jak zwykle w 7 i odpowiedź świadczącego usługi:
Termin był określony, ale nie gwarantowany :D

Jak widzisz po poprzednim temacie, też nikt nie hciał przyjąć Twojego stanowiska. Po prostu odpuszczają dyskusję, bo nie masz racji. Nie zwróciłeś uwagi że skoro jesteś osamotniony w swoim postrzeganiu, to w tym musi coś być z Tobą?
Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

Firma znacząco mija się z prawdą... Jeżeli zadasz sobie trud - to nawet na tym forum zetkniesz się ze wzmiankami o tej wadzie. Albo, więc, uczestnicy tego forum mają wyjątkowego pecha, albo problem dotyczył znacznie większego procentu czołówek, niż firma podaje. A na innych forach jest zdecydowanie gorzej... To po pierwsze...
Po drugie - nie mam najmniejszego zamiaru odpowiadać na pytanie, czy to dobrze, czy źle... W tym wątku to pytanie nie ma sensu...
Po trzecie - kupiłeś Fiskarsa i okazało się, że nie spełnia on Twoich oczekiwań. Ale - brutalnie to ujmując: widziały gały, co brały... Ty, z własnej, nie przymuszonej woli, w pełni władz umysłowych i świadom, co czynisz - dokonałeś wyboru i podjąłeś decyzję.
Jeżeli zapłaciłeś za usługę a usługodawca nie dotrzymał terminu, którego przestrzegać się zobowiązał - zostałeś nabity w butelkę. Nie miałeś w tym żadnego udziału i nic od Ciebie nie zależało. Nie widzę więc żadnego, logicznego związku, między tymi dwoma zdarzeniami.
Zirkau pisze:Jak widzisz po poprzednim temacie, też nikt nie hce przyjąć Twojego stanowiska. Po prostu odpuszczają dyskusję, bo nie masz racji. Nie zwróciłeś uwagi że skoro jesteś osamotniony w swoim postrzeganiu, to w tym musi coś być z Tobą?
Zirkau - :-)
odpuszczają dyskusję = nikt nie chce przyjąć Twojego stanowiska ? :-)

Codziennie wieczorem, kiedy zaczynam smażyć jajecznicę na kolację, na niebie zapalają się gwiazdy... Wiesz, ta jajecznica już mi nieco zbrzydła, ale boję się przestać ją smażyć bo rozgwieżdżone niebo jest takie piękne... :-)
Rozumiesz ? Nazywa się to ładnie - błędny wniosek przyczynowo-skutkowy... :-)

Niespecjalnie zależy mi na tym, żeby ktokolwiek przyjął moje stanowisko. Wolałbym, żeby inni sami wypracowali sobie własne, indywidualne... Problem w tym - jak to się robi... Ty podajesz prostą receptę: kupuję to, co drogie, bo jak drogie to musi być dobre, bo tanie dobre nie jest, a nawet jak drogie nie będzie dobre to jak jest drogie na pewno ma dobry serwis... Smutna prawda, kolego Zirkau... :-)
Ja nie znam recept, oprócz jednej - unikać wpadania w pułapki marketingu i logicznie myśleć...
Myślę, że taki bardzo osamotniony w tym myśleniu nie jestem... Co mnie niepokoi nawet, niekiedy... Wiesz, Zirkau, staruszek Oskar Wilde rzekł był onegdaj: "mniejsza o większość, bo to idioci". Czy chciałbym być plasowany wśród większości ? :-)

No, popatrz - Puchal zmienił temat wątku na zupełnie miałki i całkowicie nieoodający treści, wypchnął go do Hydeparku (Puchal chyba jest członkiem fanclubu Petzla i aspirującym na NGT ? :-) ). Pomimo to to już u mnie piąta strona tego tematu... Popatrz też sobie na liczbę zaglądaczy... Tak całkiem źle to nie wygląda... Ale i Ty masz tu swoje zasługi... :-)
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Ciek
Posty: 722
Rejestracja: 25 paź 2009, 10:06
Lokalizacja: z kanapy przed TV
Tytuł użytkownika: awski
Płeć:

Post autor: Ciek »

Ja myślę, że Puchal to jest nawet masonem :-P
Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

:mrgreen:
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Ciek
Posty: 722
Rejestracja: 25 paź 2009, 10:06
Lokalizacja: z kanapy przed TV
Tytuł użytkownika: awski
Płeć:

Post autor: Ciek »

Poważnie piszę, na pewnych zdjęciach czasem widać jak kreśli dłonią tajny znak masoński. Widziałem podobne numery w scenie przyjęcia do loży w "Popiołach" Wajdy. Trzeba zachować czujność.
Awatar użytkownika
Prowler
Posty: 782
Rejestracja: 28 wrz 2009, 18:38
Lokalizacja: Białystok
Tytuł użytkownika: motórzysta
Płeć:

Post autor: Prowler »

Dragonfly, Ja nie jestem fanem petzla ba nawet teraz szykując się na zakup mam już 3 faworytów i petzl jest ostatnim w kolejce ale nie zmienia to faktu ,że 99 % opinii o modelu petzla który chce kupić jest pozytywne. I teraz tak: ja jako użytkownik który nie ma pojęcia o elektronice uważam ,że skoro te 99% jest pozytywnych opinii o danym modelu to chyba jest jednak niezawodny i tym się będe kierował. A nie tym ,że mogę kupić o połowę tańszego no nama który albo będzie działał albo nie ,a jak chce żeby działał to muszę tu polutować tam docisnąć itp itd. I petzl jest tu tylko przykładem. Widzisz to w sumie chyba kwestia innego podejścia bo dla mnie szklanka jest zawsze do połowy pełna a dla Ciebie chyba do połowy pusta ;). I taka niezawodność petzla jest dla mnie taką pełną szklanka a dla Ciebie taka pustą - i dla tego raczej sie w tej sprawie nie dogadamy . Zresztą zauważyłem ,że masz jakąś dziwną awersję do wszystkiego co markowe i drogie i od razu zakładasz to za przepłacenie, wywalenie kasy w błoto itp itd.
Podobno grzeczni chłopcy idą do nieba, a niegrzeczni idą ... tam gdzie chcą
"boga nie ma jest motór"
kanał yt https://www.youtube.com/user/83Prowler/ ... shelf_id=0
Awatar użytkownika
Zirkau
Posty: 1972
Rejestracja: 29 maja 2010, 09:38
Lokalizacja: Zirkau
Płeć:

Post autor: Zirkau »

Dragonfly pisze:Po trzecie - kupiłeś Fiskarsa i okazało się, że nie spełnia on Twoich oczekiwań. Ale - brutalnie to ujmując: widziały gały, co brały... Ty, z własnej, nie przymuszonej woli, w pełni władz umysłowych i świadom, co czynisz - dokonałeś wyboru i podjąłeś decyzję.


Zgadza, na podstawie pozytywnych doświadczeń z identycznymi z wyglądu nożykami MORA, HULTAFORS. Przykład jak nic do porówania palniczków wyglądających identycznie.
Dragonfly pisze: Jeżeli zapłaciłeś za usługę a usługodawca nie dotrzymał terminu, którego przestrzegać się zobowiązał - zostałeś nabity w butelkę. Nie miałeś w tym żadnego udziału i nic od Ciebie nie zależało. Nie widzę więc żadnego, logicznego związku, między tymi dwoma zdarzeniami.
Bo PP nie uznała złożonej reklamacji na źle wyświadczona usługę i wygrala w sądzie taką argumentacją.
Dragonlfy pisze: Ty podajesz prostą receptę: kupuję to, co drogie, bo jak drogie to musi być dobre, bo tanie dobre nie jest, a nawet jak drogie nie będzie dobre to jak jest drogie na pewno ma dobry serwis... Smutna prawda, kolego Zirkau... :-)
Nic nie zrozumiałeś z tego co pisałem. Nie szkodzi, to się leczy.
Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

Ciek - może wątek powinien być zatytułowany: "Uwaga na masonów" ? :-)

A tak a propos - okazyjnie, na Allegro, za jakieś grosze, kupiłem fabrycznie nowy palnik angielskiej firmy Trekmates, pochodzący wprost z Fire Maple i będący dokładną kopią MSR-owskiego Pocket Rocket. Zasadniczo od "gwintowanych" kuchenek stronię, kupiłem palnik dla kaprysu (ostatni sprzedałem całą kupę innych "kaprysów na Allegro, więc pustka zaczęła mnie otaczać, żałosna taka), ale za ten wezmę się i przetestuję go dogłębnie. Nawet za straszliwą cenę odstępstwa od przekonań... :-)
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Awatar użytkownika
Prowler
Posty: 782
Rejestracja: 28 wrz 2009, 18:38
Lokalizacja: Białystok
Tytuł użytkownika: motórzysta
Płeć:

Post autor: Prowler »

Dragonfly pisze:będący dokładną kopią MSR-owskiego Pocket Rocket.
A skąd ta pewność o identyczności ?:
- Wynika z opinii innych użytkowników ? Bo z tego co kojarzę nie wierzysz w będące w obiegu opinie
- czy oparłeś się jedynie na wyglądzie ? Głupio by było co najmniej na podstawie samego wyglądu wysnuć taka teorię.
- Czy na marketingu firmy Trekmates ? No ponoć w marketingowy bełkot również nie wierzysz.
- czy na pochodzeniu wprost z Fire Maple to też głupio bo o ile jest identyczna z wyglądu nie oznacza ,że użyto tych samych materiałów
- Czy też porównałeś tą kuchenkę z oryginałem pod kątem wykonania i użytych materiałów? - jeśli tak to poproszę o wyniki tego porównania ;)
Podobno grzeczni chłopcy idą do nieba, a niegrzeczni idą ... tam gdzie chcą
"boga nie ma jest motór"
kanał yt https://www.youtube.com/user/83Prowler/ ... shelf_id=0
Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

Prowler - nie mam nic do Petzla. Wielokrotnie pisałem, że Petzl robi dobre czołówki.

Wszystkie moje zastrzeżenia dotyczą jednej, jedynej kwestii: wysoka cena czołówek Petzla uzasadniana bywa za pomocą obiegowej opinii o ich rzekomej niezawodności. Jeżeli "weźmiemy na warsztat" tę opinię, okazuje się, że nie ma ona pokrycia w rzeczywistości. Nie oznacza to, że czołówki Petzla są złe - oznacza to, że są takie, jak inne, przeciętne. Jeżeli tak, to uzasadnienie wysokiej ceny tych czołówek okazuje się być nieprawdziwe. I wówczas wysoka cena, której Petz żąda za swoje czołówki jest niczym nie uzasadniona.
Tematem tego wątku nie jest jakość czołówek Petzla, tylko sposób budowania legendy, marketingowego mitu, który prowadzi do wyciągania pieniążków z kieszeni klienta. Jedną z możliwości budowania mitu jest zachwalanie walorów produktu. I w tym nie ma nic złego - to się nazywa reklama. Drugim sposobem jest wykorzystywanie opiniotwórczych mediów (jak NGT) do chamskiego deprecjonowania produktów konkurencji - od takiego to przykładu ten wątek rozpocząłem.
Petzl pojawił się dlatego, że jest sztandarowym przykładem, jak funkcjonuje mit marketingowy: ludzie bezkrytycznie wierzą, że przepłacają, ale kupują za to niezawodność. Kupują dobrą czołówkę, po zawyżonej cenie...
Zwróć, Kolego, uwagę, że to, co nazwałem chamskim deprecjonowaniem, czasami robione jest całkiem nieświadomie i w zupełnie dobrej wierze - Zirkau napisał, że na MacTronic'u się zawiódł a w kontrapunkcie wzmiankuje że kupił Petzla i jest zadowolony.... Na jakim konkretnie sprzęcie się zawiódl, na jakim konkretnie modelu, w jaki sposób ? Czy to była czołówka, czołówki ? Czy się rozleciały podczas noszenia na głowie ? Czy może wpadły pod koło samochodu ? Albo nie świeciły dostatecznie jasno - jego zdaniem...
Dokładnie o tym samym pisałem - może ktoś trafił na zły egzemplarz. A na NGT funkcjonuje hasło pisane wielkimi literami: FIRE MAPLE TO BUBEL. Z enuncjacji Zirkau nic kompletnie nie wynika, oprócz jednego przesłania: MacTronic to bubel, Petzl to rarytas...

Nie chodzi o Petzla...

Prowler - kup, co chcesz, oczywiście... Ale jako były (pierwszy dyplom, jaki zrobiłem, to była elektronika), ale długoletnio praktykujący elektronik, powiem Ci tak - czołóweczka klasy Tikkina, kosztująca ok. 50 zł. jest praktycznie nie do zdarcia - tam nie ma się co posuć. Ale dokładnie, jota w jotę to samo można powiedzieć o podobnej klasy czołóweczce noname za 5 zł. Tam również nie ma się co popsuć, więc nie ma obawy, że nas zawiedzie. Natomiast miałbym ogromne wątpliwości, gdybym miał dać np. 50 zł za czołówkę noname, funkcjonalnie odpowiadającą np czołówce MYO Petzla.
To całkowicie odmienna klasa i wymaga całkowicie innego podejścia...
Ale - w mojej opinii - ponieważ ani nie zajmuję się wspinaczką, ani nie jestem grotołazem, ani też nie biorę udziału w rajdach czy to na orientację, czy innych - nie widzę potrzeby kupowania wyśrubowanej funkcjonalnie czołóweczki... Do chodzenia po lasach a nawet po górskich lasach - wystarczy niewyszukana, prosta lampeczka.
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Ciek
Posty: 722
Rejestracja: 25 paź 2009, 10:06
Lokalizacja: z kanapy przed TV
Tytuł użytkownika: awski
Płeć:

Post autor: Ciek »

Dragonfly pisze:, kupiłem fabrycznie nowy palnik angielskiej firmy Trekmates,
Witaj w fanclubie Trekmates, Drago :D
Awatar użytkownika
MlKl
Posty: 582
Rejestracja: 19 paź 2010, 12:51
Lokalizacja: Błonie
Płeć:

Post autor: MlKl »

Czytam sobie tę kolejną wojenkę o nic i bolą mnie zajady. Każdy ma swoje preferencje, każdy ma taki lub inny budżet i rozmaite cele, na które go trwoni. Minimalista nie dojdzie do porozumienia z gadżeciarzem, ktoś, kto się sparzył na "markowym produkcie" nie uwierzy, że to był jednostkowy przypadek/wypadek przy pracy.

Petzl jest świetnym przykładem niezłego produktu o mocno niekorzystnym stosunku cena/jakość. jak ktoś chce i może zapłacić za napis i wrażenie, że kupił coś wyjątkowego i niezawodnego - niech kupuje i używa.

Chińczycy podrabiają wszystko - nawet podróbki. Jakość wykonania i materiałów w dużym stopniu zależy od tego, ile zamawiający chce zapłacić za produkt. W interesującym mnie segmencie rynku tokarki, produkowane w Chinach na rynek np angielski przez tego samego producenta, u którego zaopatrują się również polscy importerzy, są zdecydowanie lepiej wykonane i bogaciej wyposażone. Co ciekawsze - cena końcowa w detalu w Anglii jest zdecydowanie niższa niż u nas...

Ale marża u nas musi wynosić więcej niż sto procent, inaczej importer ma w nosie. Anglikowi opłaca się pracować przy marży 20%.
Awatar użytkownika
Prowler
Posty: 782
Rejestracja: 28 wrz 2009, 18:38
Lokalizacja: Białystok
Tytuł użytkownika: motórzysta
Płeć:

Post autor: Prowler »

Dragonfly, mi również nie chodzi o petzla tylko o to ,że raz piszesz ,że obiegowe opinie sa do dupy i że można taką latarkę kupić taniej firmy no name. Ale o zawodności petzla również dowiedziałeś się z czyjejś opini i nadal nie wiesz czy była ona obiektywna. Piszesz o kuchence ,że jest identyczna a ja pytam na jakiej podstawie to twierdzisz możesz mi odpowiedzieć ? Skąd wiesz ,że kuchenka ta nie jest faktycznie bublem ? Jak sam piszesz jest od niedawna na rynku i wszelkie opinie pozytywne czy negatywne jak dla mnie to bzdura.


edit. Możesz odpowiedzieć mi na pytanie z poprzedniej strony skąd przeświadczenie o identyczności
Podobno grzeczni chłopcy idą do nieba, a niegrzeczni idą ... tam gdzie chcą
"boga nie ma jest motór"
kanał yt https://www.youtube.com/user/83Prowler/ ... shelf_id=0
Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

Prowler - jeżeli mówimy o rynku produktów outdorowych, to jednym z wielu mechanizmów, z jakimi mamy do czynienia, jest tzw. "pusta marka". Ktoś (osoba lub grupa osób) tworzy markę - wymyślają nazwę marki, zlecają opracowanie projektu sprzętu, znajdują producenta, w końcu wypuszczają produkt na rynek, oczywiście z mniejszą, czy większą pompą marketingową. Na polskim rynku jednym z takich tworów jest firma "Termite". Na angielskim - np. "Vango", "Lichfield", "Trekmates"... Wiele tego jest...
Produkty oferowane przez te firmy to nie buble - są to rzeczy wcale nie tanie i raczej dobrej jakości.
Z drugiej strony mamy wielkich i/lub uznanych producentów, np. taki MSR (w istocie to model firmy podobny do opisanego wyżej tylko na większą skalę). Ci zazwyczaj mają przynajmniej własne pracownie projektowe i laboratoria testowe. Ich produkty reklamowane są w wielkoskalowych kampaniach reklamowych, stąd są powszechnie znane. Ale produkowane są w tych samych fabrykach, co produkty firm poprzednio opisanych. No i teraz clou - załóżmy, że MSR opracował nowe modele palników, z którymi chce wyjść na rynek... Produkcję starych porzuca. A co ma zrobić fabryka, która miała ustawione linie produkcyjne, ma stworzone łańcuchy logistyczne dla dostaw czy to materiałów, czy półproduktów ? Wyrzuci to na śmietnik ? Albo negocjuje zakup wzoru użytkowego - czyli praw do konstrukcji - i kontynuje produkcję pod własną marką (Fire Maple), albo znajduje "kontynuuatora" - markę, która pociągnie sprzedaż produktu...
Prowler - pewnie, można powiedzieć, że to już nie to, co produkowane było pod marką "oryginalną". Można... Ale to bzdura... Kuchenka turystyczna produkowana jest z pospolitych materiałów a jej konstrukcja jest prosta jak budowa cepa. MSR nie woził stalowej blachy i profili mosiężnych, czy aluminiowych do Chin. Nie woził tam swoich linii produkcyjnych. To, co produkuje się po wycofaniu się MSR'a - to dokładnie to samo, co produkowane było pod tą marką... Oczywiście - nikt tego nie kupi za cenę, którą płacił za markę MSR. Ale jak kupi - cieszył się będzie takim samym dobrym sprzętem, jak ten droższy...

Oczywiście - przedstawiłem Ci mechanizm funkcjonowania tego rynku w ogromnym uproszczeniu i w jednej z możliwych, wariacji...
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Awatar użytkownika
Prowler
Posty: 782
Rejestracja: 28 wrz 2009, 18:38
Lokalizacja: Białystok
Tytuł użytkownika: motórzysta
Płeć:

Post autor: Prowler »

Dragonfly, Ja to wszystko rozumiem. Ale Ty chyba nie rozumiesz o co chodzi mi. A ja chce wiedzieć jak Ty Dragonfly doszedłeś do wniosku ,że to produkt identyczny z MSR ? Masz taka pewność czymś popartą ? Chodźby którymś ze sposobów tu podanych klik
Czy też:
Dragonfly pisze:Twoja wiara to tylko wiara...
niepodparta żadnymi dowodami ,że firma Fire Maple zachowała jakość i materiały takie same jak gdy kuchenkę produkowała dla MSR. Bo fakt konstrukcja prosta ale wystarczy ,że z czego innego zrobić dyszę, z czego innego uszczelki i już mamy do czynienia z bublem. Rozumiesz o co mi chodzi ?

A jeśli to jednak tylko wiara i nadzieja to przykro mi ale:
Dragonfly pisze:Tego rodzaju opinia jest nieuprawniona. Niekoniecznie jest to powód do dumy...
Podobno grzeczni chłopcy idą do nieba, a niegrzeczni idą ... tam gdzie chcą
"boga nie ma jest motór"
kanał yt https://www.youtube.com/user/83Prowler/ ... shelf_id=0
Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

Prowler - produkty różnych marek wytwarzane są często w jednej fabryce. Np. Cadac to produkt praktycznie identyczny z Go System. Porównaj cenę... :-)

Prowler pisze:raz piszesz ,że obiegowe opinie sa do dupy i że można taką latarkę kupić taniej firmy no name. Ale o zawodności petzla również dowiedziałeś się z czyjejś opini i nadal nie wiesz czy była ona obiektywna.
Prowler - dlatego był wykład o istotności informacji. Nie użyłem pojęcia "obiektywna".
Jeszcze raz - ani jedna, ani tysiące opinii typu: "moja latarka świeci", "z mojej latarki jestem zadowolony", etc, nie niosą informacji istotnej, poznawczej. Dzieje się to, czego oczekujemy, co dziać się powinno. To raz... Drugi - to jest opinia tzw. "obiegowa" - nie zawierająca żadnych szczegółów, króciutka, więc bardzo łatwo się rozpowszechniająca. Innego rodzaju obiegową opinią będzie komunikat np. - "XXX to badziew". Ale ta opinia jest jeszcze mniej istotna, niż poprzednio przytoczona bo prawie nic z niej nie wynika, oprócz emocjonalnego nastawienia twórcy.
Jeżeli natomiast stykam się z opinią, że czołówka firmy XXX przestała świecić bo urwał się kabel zasilający, walnęła elektronika, czy coś tam - jest to informacja istotna. Ilość tego rodzaju komunikatów w zestawieniu z wiedzą (nawet szacunkową) o ilości sprzedanych sztuk pozwoli mi oszacować procentowo awaryjność modelu. Wiedza o rodzaju usterki pozwoli mi ocenić, czy w moim przypadku podobnej usterki mogę się spodziewać, etc...
Proszę tylko - ja ani Ciebie, ani nikogo innego nie namawiam do takiego rodzaju analiz. Namawiam do jednego - bądźcie krytyczni w stosunku do marketingowego bełkotu, rozpowszechnianego za pomocą obiegowej, niczego istotnego nie niosącej, opini...

Nigdzie nie piszę, że "latarkę Petzla może zastąpić noname". Oczywiście - Tikkinę może, bo to konstrukcja nader prymitywna. W odniesieniu do wyższej klasy czołówek - nie byłoby to już prawdą. Ale to, jeżeli jako alternatywę bierzemy noname. Bo - moim zdaniem - zamiast Petzla z powodzeniem możemy kupić czołówkę innej marki, o tej samej funkcjonalności i zdecydowanie tańszą. A czy jest bardziej, czy mniej niezawodna - możemy spróbować się dowiedzieć. I to w tym wątku proponuję...
A odradzam myślenie: drogie to dobre, tanie - niedobre...
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Awatar użytkownika
Prowler
Posty: 782
Rejestracja: 28 wrz 2009, 18:38
Lokalizacja: Białystok
Tytuł użytkownika: motórzysta
Płeć:

Post autor: Prowler »

Dragonfly pisze:A czy jest bardziej, czy mniej niezawodna - możemy spróbować się dowiedzieć.
A jak się dowiedzieć korzystając z obiegowych opinii czy też z własnego doświadczenia ? To drugie może wyjść nam drożej niż kupienie od razu firmowej rzeczy ,a to pierwsze jak sam twierdzisz jest niemiarodajne i również może wyjść drogo
Podobno grzeczni chłopcy idą do nieba, a niegrzeczni idą ... tam gdzie chcą
"boga nie ma jest motór"
kanał yt https://www.youtube.com/user/83Prowler/ ... shelf_id=0
Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

Prowler - rozumiem... :-)
Tak się składa, że ten Trekmates leży sobie na półeczce obok MSR'a. To praktycznie są identyczne palniki.
Ale dobrze - w pooniedziałek wykręcę dysze, pojadę do W-wy i każę zrobić analizę spektrograficzną. Czy te same proporcje miedzi i cynku wystarczą, czy też surowce powinny pochodzić z tej samej kopalni, żebyś uznał iż produkty są identyczne ? :-)
A co byłoby, gdyby okazało się, że dwa palniki MSR mają ciutkę inne dysze, albo uszczelki ? Jeden byłby bublem ? :-)
Prowler - w ten sposób zmierzasz do jednego: MSR to rarytas, wszystko inne - bubel... :-)

Oskar Wilde się kłania... :-)

[ Dodano: 2011-09-02, 15:34 ]
P
Prowler pisze:A jak się dowiedzieć korzystając z obiegowych opinii czy też z własnego doświadczenia ?
Nauczyć się odróżniać opinie obiegowe od rzetelnych. Jedną z metod jest szacowanie istotności informacji. O czym już było, więc nie będę po raz kolejny powtarzał... :-)

[ Dodano: 2011-09-02, 16:00 ]
Ubawiłeś tymi dyszami i uszczelkami ! :-)
A co to jest bubel ? Sprzedaję teraz na Allegro plecak Atacama Pajaka. Ostatnie lata leżał w szafie, ale przedtem był ładnych kilka lat intensywnie eksploatowany, m. in, do wnoszenia piwa na tabor w Dolinie Pięciu Stawów. :-) Pakowałem go i rozpakowywałem nieraz po kilka razy dziennie. Ciachrany był do wszystkiego - również na zakupowe wyjazdy do Łodzi, czy Warszawy. A dopiero teraz, kiedy przygotowywałem go do wystawienia na Allegro, zauważyłem, że posiada poważną niedorobkę - całe podwinięcie materiału klapy jest ani nieobszyte, ani nawet nieobrębione. Materiał, jak został ucięty w zakładzie, tak przyszyto i pozostawiono.
Bubel ? Bo ja wiem ? Na funkcjonalność i niezawodność nigdy nie miało to najmniejszego nawet wpływu. Przez całe lata intensywnego używania nikt tego nie zauważył, dopiero teraz, podczas oglądania stanu impregnacji... Pomimo, że to naprawdę poważna niedoróbka producenta - raczej plecaka bublem nazwać się nie da, nie ? A Ty byś chciał uszczelki badać na identyczność... :-)
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Awatar użytkownika
Prowler
Posty: 782
Rejestracja: 28 wrz 2009, 18:38
Lokalizacja: Białystok
Tytuł użytkownika: motórzysta
Płeć:

Post autor: Prowler »

Dragonfly pisze:le dobrze - w pooniedziałek wykręcę dysze, pojadę do W-wy i każę zrobić analizę spektrograficzną. Czy te same proporcje miedzi i cynku wystarczą, czy też surowce powinny pochodzić z tej samej kopalni, żebyś uznał iż produkty są identyczne ? :-)
tak ;). A poważnie jak ktoś za dwa trzy lata napisze ,że używał MSR i używa tej co Ty podałeś i nie widzi różnicy (tylko UŻYWAŁ a nie używał). To wówczas napisze ok. jest identyczna i nie ma co przepłacać. Na razie pisze to po raz drugi rzucanie takich haseł (o bublu czy identyczności) jest co najmniej bez sensu (no chyba ,że rozpadła się komuś po paru dniach)
Dragonfly pisze:A co byłoby, gdyby okazało się, że dwa palniki MSR mają ciutkę inne dysze, albo uszczelki ? Jeden byłby bublem ? :-)
Jeśli ciut inne to pewnie nie ale jeśli znacznie inne to na pewno była by różnica w działaniu i czasie używania szczególnie przy gumowych elementach kuchenki.
Dragonfly pisze:Prowler - w ten sposób zmierzasz do jednego: MSR to rarytas, wszystko inne - bubel... :-)

Nie znam tej firmy i nie chodzi mi o ta firmę tylko traktuje ją jako przykład który sam zresztą podałeś.
Podobno grzeczni chłopcy idą do nieba, a niegrzeczni idą ... tam gdzie chcą
"boga nie ma jest motór"
kanał yt https://www.youtube.com/user/83Prowler/ ... shelf_id=0
Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

Prowler - i właśnie o to mi chodzi: bezsensowne było zamieszczenie wołami opinii na NGT - FIRE MAPLE TO BUBEL... Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości... :-)

Czym innym jest rzetelne przetestowanie sprzętu i zebranie wyników tego testowania w wiedzę, czy innym jest deprecjonowanie marki za pomocą budowania obiegowej opinii - mnie się coś posuło to wszystko XXX jest bublem...

A z drugiej strony - palnik Trekmates jest identyczny jak Rocket Pocket MSR. A czy okaze się leszy, gorszy, mniej lub bardziej zawodny... Może go pourzywam, chociaż specjalnie ochoty na to nie mam, przyzwyczaiłem się do swojego zestawu na kartusze przebijane. Całkiem inna filozofia... A w Polsce akurat firma Trekmates nic nie sprzedaje, palników też, więc wątpię, żeby pojawiły się jakiekolwiek opinie. Może na angielskich stronach coś można znaleźć, bo to nie jest firma krzak i istnieje już długie lata... Ale mnie się nie chce szukać... Palnik wygląda doskonale, zrobiony jest dosyć starannie. Dysza to nieistotny element, bo nie ma prawa się popsuć a uszczelki są do kupienia po 5 gr, więc czym się martwić ? :-)

[ Dodano: 2011-09-02, 16:41 ]
Eeeee, no i się pomyliłem ! Trekmates i wiele innych firm gremialnie zagościło w Skalniku i podobnych sklepach... Wysyp jakiś, czy co ? :-)
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
ODPOWIEDZ